Aiguillages Mini-Club (Z) et décharge capacitive.

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Aiguillages Mini-Club (Z) et décharge capacitive.

Message par alberich le Sam 7 Jan 2017 - 23:59

Bonjour.

Je voudrais commander des aiguillages Märklin Z par des contacts permanents (relais) et pour cela utiliser la décharge capacitive (avec 2 circuits séparés dans chaque relais pour les 2 positions, un seul inverseur RT ne suffisant pas ici). Pour éviter des essais plus ou moins destructeurs et de l'achat inutile de matériels, quelle tension (continue forcément) utiliser et quelle valeur de condensateur par bobine (le double pour 2 aiguillages en parallèle je suppose) ? Et quel courant permanent les aiguillages supportent-ils (pour calculer la résistance de charge du condensateur, la plus faible pour permettre un rechargement rapide sans que le courant permanent ne détruise un bobinage) ?

Merci d'avance.

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Re: Aiguillages Mini-Club (Z) et décharge capacitive.

Message par honga blotz le Dim 8 Jan 2017 - 21:34

Je suis un peu dubitatif sur l'utilisation de la décharge capacitive. Rolling Eyes
Combien as-tu d'aiguilles à manœuvrer simultanément ?

Mon côté flemmard opterait pour l'achat de deux alimentations pour ton circuit accessoires. Une ligne pour l'éclairage, l'autre, surdimensionnée, pour les aiguilles. Je ne pense pas que cela te coûterait un bras.
study Si tu veux te rapprocher d'avantage de la réalité, il faut trouver le montage électrique qui te fera basculer les aiguilles de ton itinéraire une à une. J'avoue que j'aimerai bien avoir un tel dispositif sur mon réseau.....
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Le problème est ...

Message par alberich le Dim 8 Jan 2017 - 22:18

de commander au maximum 2 aiguillages ensemble avec une seule sortie binaire d'un microcontrôleur. Je ne veux pas mettre 2 sorties temporisées par logiciel, car dans ce cas plantage=fumée. J'avais envisagé la solution de mettre 2 monostables en reliant les entrées ensemble, un déclenché sur le front montant et l'autre sur le front descendant, suivis de transistors de puissance convenable, et de faire faire un aller-retour à chaque aiguillage/groupe d'aiguillages au démarrage du système pour les "synchroniser", car elles ne réagiraient pas à l'état de la sortie mais uniquement au changement d'état. Je crois qu'il existe d'ailleurs un tel montage en kit pour environ 13 euros, mais je préfère tout faire moi-même. Ceci dit, en cas de problème avec un des monostables ou transistors, fumée ... Le plus sûr me semble encore la décharge capacitive, mais là aussi il faut une synchronisation au départ. Bref, je crois que je vais faire des essais avec mon alimentation stabilisée réglable (en ne dépassant pas 9v, par prudence) et différents condensateurs, en montant d'abord progressivement la tension en branchement direct, puis la valeur des condensateurs en mode décharge. Et ensuite de trouver la valeur de résistance "qui va bien". Bref ...

Au passage je n'ai pas été assez clair, il ne s'agissait pas d'économiser sur l'alimentation ; je ne voulais pas mettre un seul condensateur pour tous les aiguillages, mais un (avec sa résistance et sa diode) par bobine ou groupe de 2 bobines. Pendant que l'un des contacts du relais est ouvert le condensateur se charge, l'autre condensateur est maintenu déchargé par le contact fermé dans le même relais (câblage en 1R-1T) mais le courant permanent ne peut pas griller la bobine à cause de la résistance de limitation. Il y aurait 3 groupes de 2 aiguillages et 3 aiguillages seuls, ce qui ferait 12 condensateurs (6 gros et 6 petits), ce qui n'est pas la mort et se câblerait très bien avec les résistances et diodes même sur des plaquettes Veroboard (mais je sais faire des CI en CAO  Smile ) ...

Par contre je suis dubitatif sur le basculement d'un aiguillage à la fois, en cette époque des tableaux de contrôle optiques tout électroniques, voire informatisés ! Cela était vrai au temps des rangées de leviers ; je pense que l'ordre est maintenant envoyé simultanément à tous les moteurs, mais je peux me tromper ... Et en plus on ne sait pas comment cela se passe aux USA !

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Re: Aiguillages Mini-Club (Z) et décharge capacitive.

Message par 10101 le Lun 9 Jan 2017 - 0:29

Quant à moi je suis dubitatif sur l'intérêt réel (pour toi) de ta question. Tu poses un problème et apporte ta solution. Personne ici, ailleurs non plus je suppose, ne commande ses aiguilles comme tu le décris. Et donc, personne ne pourra t'aider. Tu as une vision de la chose, c'est cool. Alors expérimente et fais nous part de tes conclusions. Et puisqu'un kit existe (13€ c'est pas la mort, même pas le prix d'un wagon), achète-le et pompe la technologie. Duplique-le si besoin et fais nous en part, mais après...Ça peut servir à la communauté ! C'est le but de ces échanges... et pas de vouloir imposer une façon de faire et de demander comment s'y prendre.

NB. Je suis électronicien de formation, et franchement, j'ai beau lire et relire ton projet exprimé ci-dessus, et bien j'ai de la peine à bien cerner la philosophie de ta commande (mais je me suis fais quand même une idée). Imagine un instant que sur ce forum les intervenants, bien que passionnés de trainZ, n'ont pas le bagage technique que tu (ou je) possèdes. Dis-nous plutôt : eh, les gars, j'ai un truc formidable à vous faire partager...
Et là, tu verras... cheers Youpi!
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Re: Aiguillages Mini-Club (Z) et décharge capacitive.

Message par oliv30330 le Lun 9 Jan 2017 - 9:07

moi j'ai rien compris Shocked toutes mes aiguilles sont branchées sur les sorties transfo et j'ai jamais rien cramé
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Re: Aiguillages Mini-Club (Z) et décharge capacitive.

Message par Zybule le Lun 9 Jan 2017 - 21:39

Mais chez moi aussi, tous mes aiguillages dont certains fonctionnent depuis près de 40 ans (commencé le z à partir de 1975) fonctionnent correctement au moyen de la sortie 10 V continu des transfos Maerklin. A l'époque, un aiguillage avait chauffé car il était resté par erreur sous tension, ce qui nécessita son remplacement.
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Re: Aiguillages Mini-Club (Z) et décharge capacitive.

Message par alberich le Mar 10 Jan 2017 - 11:20

Le problème, comme les aiguillages seront commandés par des relais qui assureront en même temps l'alimentation des voies, est que l'un des 2 contacts de commande sera tout le temps fermé, et donc la décharge capacitive limiterait le courant "fort" au temps de décharge du condensateur. En tout cas merci déjà à oliv30330 qui m'a dit que les aiguillages fonctionnent avec du 10v continu, je n'ai plus qu'à trouver le condo pour la bonne durée d'impulsion, puis la valeur optimale de la résistance de charge (ce montage sera reproduit pour chaque bobine ou ensemble de 2 bobines en parallèle)

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Re: Aiguillages Mini-Club (Z) et décharge capacitive.

Message par oliv30330 le Mar 10 Jan 2017 - 12:41

ah ok je commence a comprendre cette histoire de décharge "capacitive"
perso étant totalement nul en électronique/électricité j'ai un peu de mal à suivre, moi a part "le fil vert sur le bouton vert et le fil jaune sur le bouton jaune..." le reste c'est du martien... d'ou ma réponse ou je pipe rien Smile Smile Smile
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Re: Aiguillages Mini-Club (Z) et décharge capacitive.

Message par manuf71 le Mar 10 Jan 2017 - 12:56

oliv30330 a écrit:ah ok je commence a comprendre cette histoire de décharge "capacitive"
perso étant totalement nul en électronique/électricité j'ai un peu de mal à suivre, moi a part "le fil vert sur le bouton vert et le fil jaune sur le bouton jaune..."  le reste c'est du martien... d'ou ma réponse ou je pipe rien Smile Smile Smile

Pareil   Laughing

Et je rajouterais même que tous les branchements que nous avons effectués jusqu'à présent (rails de contact, aiguillages, éclairages, relais, etc...) nous les avons faits comme indiqués sur les petits dépliants Märklin et ça a toujours fonctionné, alors pourquoi se compliquer la vie?   Rolling Eyes   scratch

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Re: Aiguillages Mini-Club (Z) et décharge capacitive.

Message par alberich le Mar 10 Jan 2017 - 14:43

Alors, dans ce cas, pourquoi se compliquer la vie à faire un réseau ? Il n'y a qu'à regarder du matin au soir les stupidités du genre télé-réalité, et on n'a plus AUCUN problème ...
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Re: Aiguillages Mini-Club (Z) et décharge capacitive.

Message par manuf71 le Mar 10 Jan 2017 - 15:18

Ah bon? Je ne vois pas le rapport Shocked

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Re: Aiguillages Mini-Club (Z) et décharge capacitive.

Message par Georges le Mar 10 Jan 2017 - 15:39

Pourquoi faire compliqué quand on peut faire facile... chez moi tout est raccordé sur mon tranfo Marklin mini club depuis plus de 30 ans sans problèmes. Exclamation
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Re: Aiguillages Mini-Club (Z) et décharge capacitive.

Message par manuf71 le Mar 10 Jan 2017 - 17:15

Bien bien bien...   Cool

Alors nous, pauvres modélistes amateurs, sans grandes connaissances en électricité et/ou électronique, faisons des branchements comme des milliers d'autres modélistes, c'est-à-dire en branchant le fil jaune sur le bouton jaune et le fil vert sur le bouton vert (comme le dit si bien oliv30330) et tout fonctionne très bien   sunny

Malheureusement, aujourd'hui tout est devenu soudainement compliqué, nous ne savons pas ce qu'est une "décharge capacitive" (faut dire que jusqu'à aujourd'hui cela ne nous a jamais posé de problèmes de branchements   Laughing ) et voilà que toutes les installations ferroviaires que nous avons effectuées depuis le jour où nous nous sommes lancés dans l'aventure du Z sont remises en question et devenues obsolètes   Sad   Nous avons fait tout faux, depuis... 1972! (pour les plus anciens d'entre nous)

Bon alors, c'est quoi cette "décharge capacitive"???   scratch

Puisque le protagoniste ne nous a pas renseigné, allons chercher nous-même les informations   Very Happy

Direction Le Larousse Arrow  Se dit d'un dispositif ou d'un circuit électrique dont la grandeur essentielle est la capacité    Shocked   (premier constat: je n'ai pas compris)

Allons chez Wiki   Arrow   La réactance capacitive ou capacitance (notée XC) reflète l'impossibilité pour les électrons de traverser un condensateur, bien que le courant alternatif à haute fréquence le puisse (les électrons s'accumulent et se raréfient alternativement sur les deux plaques du condensateur). Il y a également une différence de phase entre le courant alternatif passant dans le condensateur et la différence de potentiel entre les bornes du condensateur.   affraid   (deuxième constat: n'ayant pas fait de hautes études, je n'ai toujours rien compris)

Autre info, trouvée sur un autre forum ferroviaire (apparemment du HO):

Arrow   "Etant en cours de pose des moteurs d'aiguillages, j'ai opté pour les Peco, cependant, ce sont des moteurs assez gourmands, aussi j'ai eu l'occasion de voir en parcourant certains forums, qu'il était souhaitable de les utiliser avec une station à décharge capacitive, (accessoires vendu entre autre par Peco et d'autre fournisseurs), c'est à dire qu'au lieu que ce soit le transfo qui envoie le jus directement aux bobines du moteur, il y a un gros condensateur intermédiaire qui emmagasine l'électricité et qui la restitue au moteur par l'intermédiaire du contacteur, l'intensité absorbée pas les bobines étant assez élevé il peut se produire à la longue des arcs électrique et donc des mauvais contacts aux contacteurs sans cet accessoire..."   What a Face   Ah ben voilà, ça commence à s'éclaircir dans ma p'tite tête   Razz

Eh bien on en apprend tous les jours (c'est pour ça qu'il est préférable de mourir la nuit) mais jusqu'à ce jour je n'ai jamais entendu un zèdiste se plaindre concernant cette fameuse décharge capacitive. N'existerait-elle que dans les échelles plus grandes? Faut-il s'en soucier lors de la pose d'un grand nombre d'aiguillages (20, 30, voire plus) sur un réseau? Et si le problème -car apparemment c'en est un- existe à l'échelle Z, pourquoi Märklin n'en a jamais fait mention?   scratch

Eh oui, nous sommes tous ici, sur ce forum, pour échanger, partager, aider et apporter du soutien à ceux qui en ont besoin. C'est l'esprit même d'un forum. Et plutôt que de nous noyer sous des phrases interminables, toutes plus incompréhensibles les unes que les autres, grâce à des borborygmes termes super techniques que seuls des électriciens/électroniciens professionnels ou ingénieurs diplômés peuvent comprendre (ou déchiffrer) il aurait été de bon ton, pour commencer, de nous expliquer en quoi consistait cette énigmatique décharge capacitive et en quoi elle pourrait être utile, voire de publier un dessin ou un schéma par exemple   study

Bref, le mieux est encore de continuer de nous faire plaisir dans le modélisme ferroviaire comme nous l'avons fait jusqu'à maintenant: le fil jaune sur le bouton jaune, le fil vert sur le bouton vert, on branche la prise du transformateur, on pose la loco sur le rails et en route Simone!   Laughing

Quant aux stupidités de la télé-réalité, vous l'aurez compris cher Monsieur (ou tout au moins deviné je l'espère) qu'elles ne sont pas dans nos priorités. Pas plus que votre air suffisant ou vos messages pompeux et vindicatifs   Suspect

Bon les gars, le troll m'exaspère au plus haut point   Carton   je vous le laisse   Banana

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Re: Aiguillages Mini-Club (Z) et décharge capacitive.

Message par oursmalemplume52 le Mar 10 Jan 2017 - 17:44

Idem Carton

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Re: Aiguillages Mini-Club (Z) et décharge capacitive.

Message par 10101 le Mer 11 Jan 2017 - 1:18

C'est bien ce que disais ailleurs, pourquoi venir imposer un problème et nous demander une solution ? Que nous n'avons évidement pas... Le constructif, c'est d'apporter une solution que nous ne connaissons pas, et quitte à chacun de l'adopter ou non.

Bref, les troll, je les déteste. Et encore je me retiens.  Carton
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Re: Aiguillages Mini-Club (Z) et décharge capacitive.

Message par honga blotz le Mer 11 Jan 2017 - 7:54

Cliquer sur "alberich"
Aller complètement à droite et cliquer sur "Ajouter à ma liste d'ignorés".
Ciao le troll.
Carton
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Re: Aiguillages Mini-Club (Z) et décharge capacitive.

Message par @lain le Mer 11 Jan 2017 - 18:48

Je veux defendre personne, mais, Le fil jaune sur le bouton jaune....tout va bien jusqu'au jour où le contact qui commande l aiguillage reste bloqué  et la bobine de l aiguillage part en fumée car elle est constamment alimentée ....
Et la tu te dis, tiens je remplace l'aiguille et j'installe une cdu....
Ce type d'accessoire existe  depuis bien avant la naissance du Z.... :-)
Shemas à suivre si vous êtes intéressés....
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Re: Aiguillages Mini-Club (Z) et décharge capacitive.

Message par manuf71 le Mer 11 Jan 2017 - 19:52

Salut @lain,

Ce n'est pas l'accessoire en question qui nous posais problème... Rolling Eyes Very Happy

Et effectivement, si ça peut éviter un début d'incendie bom c'est toujours une info intéressante.

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Re: Aiguillages Mini-Club (Z) et décharge capacitive.

Message par Bourrac le Lun 16 Jan 2017 - 13:51

J'imagine notre nouveau troll adoré derrière son écran depuis quelques jours :

"Dois-je répondre ? scratch Ils ont compris que j'étais un troll ?..."
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Re: Aiguillages Mini-Club (Z) et décharge capacitive.

Message par alberich le Lun 16 Jan 2017 - 16:24

Le troll est un adepte de Descartes : "Je pense, donc je suis".
Il ne dit plus rien, mais il n'en pense pas moins ...
http://micro-modele.fr/index.php?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=16783&category_id=924&keyword=decharge+capacitive&option=com_virtuemart&Itemid=5&lang=fr
(Publicité gratuite)
Preuve que d'autres se posent les mêmes questions que @lain ; mais avec les composants prévus, 9 chances sur 10 que les aiguillages Z partent aussi en fumée ... car aucun de vous "spécialistes" ne se sera posé les BONNES questions (tension, valeur des condos pour la durée d'impulsion, courant de repos ... ) ; tant pis pour vous !
Bye ... L'administrateur peut même fermer mon accès, autre citation (Edith Cresson) : "Je n'en ai rien à cirer ! "
lol!

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Re: Aiguillages Mini-Club (Z) et décharge capacitive.

Message par manuf71 le Lun 16 Jan 2017 - 16:47

alberich a écrit:(...) mais avec les composants prévus, 9 chances sur 10 que les aiguillages Z partent aussi en fumée... car aucun de vous "spécialistes" ne se sera posé les BONNES questions (tension, valeur des condos pour la durée d'impulsion, courant de repos ... ) ; tant pis pour vous !

C'est normal, nous sommes trop bêtes   Laughing   Ceci dit on ne vous a pas attendu pour nous adonner à notre passion et aucun incendie n'a été détecté chez l'un d'entre nous   Rolling Eyes   Wink

alberich a écrit:Bye ... L'administrateur peut même fermer mon accès, autre citation (Edith Cresson) : "Je n'en ai rien à cirer ! "



lol!

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Re: Aiguillages Mini-Club (Z) et décharge capacitive.

Message par Georges le Lun 16 Jan 2017 - 17:06

Cette visite fut brève mais pas tellement instructive... Youpi!
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Re: Aiguillages Mini-Club (Z) et décharge capacitive.

Message par honga blotz le Lun 16 Jan 2017 - 18:26

alberich a écrit:[...]
Bye ... L'administrateur peut même fermer mon accès, autre citation (Edith Cresson) : "Je n'en ai rien à cirer ! "
[...]

Tu vois que tu peux avoir de bonnes idées lorsque tu le veux bien ...
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Re: Aiguillages Mini-Club (Z) et décharge capacitive.

Message par Bourrac le Lun 16 Jan 2017 - 20:59

Pourvu que maintenant il n'aille pas faire ch... les copains du forum US !
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Re: Aiguillages Mini-Club (Z) et décharge capacitive.

Message par Georges le Lun 16 Jan 2017 - 22:43

Il ne sait peut-être pas qu'il y a des aiguillages aux States...
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Re: Aiguillages Mini-Club (Z) et décharge capacitive.

Message par Bourrac le Lun 16 Jan 2017 - 23:26

alberich a écrit:Le troll est un adepte de Descartes : "Je pense, donc je suis".



Santé! Santé, alberich ! Razz
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