Voltage transfos Marklin

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Voltage transfos Marklin

Message par Bourrac le Lun 14 Mar 2011 - 22:47

Bonsoir,

Suite à autre fil sur ce site (locos US) concernant le voltage maximal admissible par les locos AZL et MTL, l'ami Domi m'a convaincu de m'offrir un multimètre pour tester la tension des transfos Marklin.

Ce que j'ai fait tout à l'heure.

Le modèle que j'ai testé est le blanc, le plus récent je crois, celui qui se branche directement sur le secteur sans transfo intermédiaire.

Voici mes mesures... sujettes à vérification par de plus qualifiés que moi.
Il y a des surprises !!! affraid affraid affraid

Mersures prises directement sur les rails, près de l'arrivée de courant.
Sans loco :
- à 130 (graduation du transfo) : envrion 8,5 V. On passe d'un bond à 9,5 V juste au-dessus.
- 140 : 9,5 V
- 150 : 10,5 V
- 200 : 15,7 V !!! Evil or Very Mad affraid
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Re: Voltage transfos Marklin

Message par Bourrac le Lun 14 Mar 2011 - 22:57

Ca m'a tellement époustouflé que j'ai refait les mesures avec un autre transfo Marklin identique. Puis, pris de doutes sur mon matériel, avec un autre multimètre.
A chaque fois, les mêmes résultats...

Bon, cela est peut-être à modérer car avec une loco sur les rails, la tension baisse un peu :
- 140 : 8,5 V et passage d'un bond à 9,5 V juste au-dessus
- 170 : 10 V environ
- 200 : 12 V quand même. tongue

J'étais persuadé que les transfos Marklin Z débitaient du 10 V maxi...

Avec deux locos, tant qu'on y est :
- 140 : 6,8 V
- 200 : 10,5 V

Enfin j'ai pris les faibles tensions, au démarrage, très près de zéro :
- sans loco : 2,7 V
- avec une loco : 1,6 V

J'ai fait toutes ces mesures avec des locos 5 pôles.
Je remarque encore que la tension ne semble pas augmenter de façon linéaire, ou du moins aussi fine que les "crans" des transfos le laisseraient espérer : en fait il y a des "bonds" d'envrion 1V à chaque fois. scratch

En espérant que ces mesures sauront vous intéresser, bonsoir à tous,

JF
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Re: Voltage transfos Marklin

Message par 184mm le Mar 15 Mar 2011 - 0:21

Pas de panique !!!
Il est tout à fait normal que les tensions à vide soient nettement plus élevées que celles mesurées en charge.
De plus elle va encore chuter si l'on branche l'un ou l'autre accesoire sur l'autre sortie.
Combien de fois placeront nous le transfo en position 200 ?
Sans doute jamais.
Hormis les mouvements de manoeuvre, une simple alimentation régulée suffit amplement construite autour d'un LM317 par exemple (en kit sans transfo ni boitier - de 10€).
Pour les déplacements lents, une alimentaion "PWM" est idéale en limitant toutefois la tension maximum à celle autorisée pour les machines alimentées (PWM = modulation de la largeur d'impulsions).
Bonne Zoirée,
Michel
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Re: Voltage transfos Marklin

Message par riton43 le Mar 15 Mar 2011 - 7:58

184mm, comment obtiens tu une alimentation "PWM" ? vu que j'aurais besoin de déplacements lents et que je réalise l'alim traction moi même cela peut être intéressant scratch
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Re: Voltage transfos Marklin

Message par Invité le Mar 15 Mar 2011 - 9:18

Bourrac a écrit:Bonsoir,



Le modèle que j'ai testé est le blanc, le plus récent je crois, celui qui se branche directement sur le secteur sans transfo intermédiaire.


Tous mes transfos Marklin sont ainsi (et j'en ai des brun, bleu, gris et beige.). J'ignorais qu'il en avaient sorti avec transfo intermédiaire. A moins que dans une boîte de départ de style solaire ou autre.

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Re: Voltage transfos Marklin

Message par domi le Mar 15 Mar 2011 - 10:32

En tous cas ces mesures militent pour une alimentation que l'on pourrait qualifier d' "affinée"...

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Re: Voltage transfos Marklin

Message par Bourrac le Mer 16 Mar 2011 - 0:54

184mm a écrit:Combien de fois placeront nous le transfo en position 200 ?
Sans doute jamais.
Ben... de temps en temps mon réseau sert à faire la course avec mon petit garçon... jocolor (ça le branche davantage que la francisation des locos armistice...)

Donc... on pousse souvent à 200... Laughing

Et je confirme : les locos ne crament pas sous une tension prolongée de 12 V ! Elles chauffent juste un peu...
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Re: Voltage transfos Marklin

Message par Bourrac le Mer 16 Mar 2011 - 0:57

Zébu a écrit:
Tous mes transfos Marklin sont ainsi (et j'en ai des brun, bleu, gris et beige.). J'ignorais qu'il en avaient sorti avec transfo intermédiaire. A moins que dans une boîte de départ de style solaire ou autre.
study Il me semble en avoir vu des blancs avec un petit transfo noir séparé. Dans des boîtes de départ, effectivement.
Mais je peux me tromper.
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Re: Voltage transfos Marklin

Message par domi le Mer 16 Mar 2011 - 14:22

Bourrac a écrit:
184mm a écrit:Combien de fois placeront nous le transfo en position 200 ?
Sans doute jamais.
Ben... de temps en temps mon réseau sert à faire la course avec mon petit garçon... jocolor (ça le branche davantage que la francisation des locos armistice...)

Donc... on pousse souvent à 200... Laughing

Et je confirme : les locos ne crament pas sous une tension prolongée de 12 V ! Elles chauffent juste un peu...

Elles chauffent un peu et roulent à 400 km/h échelle..... Rolling Eyes Mais si tu attelles un convoi très lourd et que tu te mets en tête de lui faire gravir une rampe escarpée, là il y a un risque important de détérioration définitive par une surchauffe franche et massive. Pour ma part je ne jouerais pas à ça et considère que le voltage maxi indiqué par le fabricant est une limitation, au même titre que la température maxi du liquide de refroidissement sur son véhicule personnel.... Rolling Eyes Comme je le disais ailleurs j'ai en un temps fait rouler des locos avec une alime ACEMO qui peut donner du 12 v, et malgré le fait que je l'avais étalonnée avec un voltmètre je ne suis pas certain que ce ne soit pas une surtension, même momentanée, qui m'a grillé deux moteurs de locos AZL. En effet je devais envoyer pas mal de jus pour mouvoir des convois assez lourds... Rolling Eyes

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Re: Voltage transfos Marklin

Message par charnayn le Lun 28 Mar 2011 - 23:16

riton43 a écrit:184mm, comment obtiens tu une alimentation "PWM" ? vu que j'aurais besoin de déplacements lents et que je réalise l'alim traction moi même cela peut être intéressant scratch

Il y a plusieurs manière de le faire, le plus simple et le moins dangereux coté cours circuit c'est un couple LM317/337 (le positif et le négatif) monté avec un pont de résistance pour définir la tension maxi (peut e^tre qu'un réglage entre 8 et 10volts est interessant si tu as autre chose que du marklin). La tu as fait une alim régulée en +/-10volts.

Ensuite il suffit de la faire commuté avec le fameux PWM. Il y a plusieurs façon de le réaliser: Avec du NE555, des AmpliOP, des triggers de schmitt...

Pour ma part je pense le faire avec des ampliOP comme ca je pourrais mettre de l'inertie sur la commande en tension (accelerations et freinages réalistes).

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Re: Voltage transfos Marklin

Message par riton43 le Mar 29 Mar 2011 - 0:15

moi j'utilise mon alim PC qui me fourni du 12 V ... j'ose te demander un petit schéma .... Embarassed Embarassed scratch Very Happy
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Re: Voltage transfos Marklin

Message par Invité le Mar 29 Mar 2011 - 19:54

Je ne savais pas qu'AZL avait fait des alimentations.
Je viens de trouver ceci sur e-bay. Mais c'est aux States et ça finit dans 1h30.
Alim AZL

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Re: Voltage transfos Marklin

Message par charnayn le Mer 30 Mar 2011 - 0:21

riton43 a écrit:moi j'utilise mon alim PC qui me fourni du 12 V ... j'ose te demander un petit schéma .... Embarassed Embarassed scratch Very Happy

Le montage de base pour le LM317 je l'ai pris dans la doc technique du LM317, et je te conseil de le faire rapidement si tu ne veux pas cramer tes locos.
En effet il faudrait que tu rabaisse ta tension max à environ 10V. Pour cela une solution rapide pourrait être de mettre 3 diodes en série à la sortie de ton alim 12V, pour la puissance il te faut des 1N4001 si tu n'a pas plus de 3 locos en même temps.

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Re: Voltage transfos Marklin

Message par charnayn le Mer 30 Mar 2011 - 0:22

Sinon pour les schémas il faudra attendre un peu le temps que je les fassent, et que je lise le post sur la manière d'insérer des images.

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Re: Voltage transfos Marklin

Message par 184mm le Mer 30 Mar 2011 - 6:26

Et voici un schéma d'alim basé sur un LM317 : http://www.velleman.eu/downloads/0/illustrated/illustrated_assembly_manual_k1823_rev3.pdf
Il s'agit d'un kit commercialisé sans boitier ni transfo au prix de +-10€.
Il faut pour nous remplacer le potentiomètre ajustable par un normal et ajouter un inverseur de sens de marche.
Si intéressé, j'ai dans mes cartons une adresse pour trouver tout celà sur le web.

Il est aussi possible de placer 2 pot de réglage de vitesse sélectionnés par un inverseur pour 8V et 10V.

Toutes mes machines tournent avec cet alim sans le moindre problème y compris des doubles tractions de N ohab/ATB...

Bonne Zournée,
Michel

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Re: Voltage transfos Marklin

Message par riton43 le Mer 30 Mar 2011 - 7:36

pour l'instant je n'utilise pas ce transfo car justement je n'ai pas réalisé le reste des commandes ...
pour info intensité de 7A , problème ou pas ? scratch
en tout cas je suis impatient de voir ton schéma pour pouvoir attaquer la réalisation de mon TCO Very Happy Very Happy
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Re: Voltage transfos Marklin

Message par charnayn le Mer 30 Mar 2011 - 16:15

Sur le principe c'est ce que tu vois sur cette page :
http://rail.castrais.free.fr/index2.php?repertoire=electro&page=potars

Pour info au détail il y en a pour 3 à 5 euros de composants par alim (en majorité dû au potentiomètre). Tu peux les trouver sur conrad, selectronic ou aliance-electronique, mais il y en a d'autres.

Un des défauts de ce schéma c'est qu'à 0 il reste une tension de 1,25V qui potentiellement peut ne pas arrêter un train! Mais ceci doit être rare. De plus il faut adapter le potentiomètre pour 10V il faut 1.5kOhm (1.2kOhm pour 8V).

Par contre il ne supporte que 1A. 7A : c'est ce que peut débiter ton alim de PC ou tu as réellement 21 convois sur ton circuit ?

Pour l'alim vellmann de 184mm le problème c'est que elle peut débiter jusqu'à 50V (si l'alim mise devant le permet) et qu'elle n'est pas protégée au niveau des condensateurs (destruction du LM317 possible sous certaines conditions)

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Re: Voltage transfos Marklin

Message par riton43 le Mer 30 Mar 2011 - 21:39

Par contre il ne supporte que 1A. 7A : c'est ce que peut débiter ton alim de PC ou tu as réellement 21 convois sur ton circuit ?

non c'est bien ce que débite l'alim ATX affraid
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Re: Voltage transfos Marklin

Message par Bourrac le Mer 30 Mar 2011 - 22:05

charnayn a écrit:Sur le principe c'est ce que tu vois sur cette page :
http://rail.castrais.free.fr/index2.php?repertoire=electro&page=potars
Shocked Purée !!! Ce schéma est génialement simple !!! cheers

Ca a l'air faisable... ça m'éviterait peut-être de collectionner les transfos...
Bravo et merci pour le lien !!!

Le seul truc ennuyeux comme tu le dis est s'il reste une tension de 1,25V. Certaines locos 5 pôles vont continuer à "ramper"...

Est-ce qu'un permis ferroviaire à points les convaincrait de s'arrêter complètement aux feux rouges ? Rolling Eyes
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Re: Voltage transfos Marklin

Message par charnayn le Jeu 31 Mar 2011 - 14:33

Attention il y a un gros point noir du à la facilitée: Le démarrage ne va pas être progressif (pas de PWM pour lancer le moteur en douceur)

Pour les 1.25V une manière simple de les supprimer serait de mettre deux diodes en série, mais pour le cas d'une Alim ATX elle fournie pile du 12V et j'ai peur qu'avec ces diodes on ne puisse pas atteindre la tension max. Mais c'est à tester.

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Re: Voltage transfos Marklin

Message par Bourrac le Jeu 31 Mar 2011 - 22:12

charnayn a écrit:Attention il y a un gros point noir du à la facilitée: Le démarrage ne va pas être progressif (pas de PWM pour lancer le moteur en douceur)

Hein ? Ah... euh, mais pourquoi ? confused
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Re: Voltage transfos Marklin

Message par Bourrac le Mar 5 Avr 2011 - 23:05

Zébu a écrit:Tous mes transfos Marklin sont ainsi (et j'en ai des brun, bleu, gris et beige.). J'ignorais qu'il en avaient sorti avec transfo intermédiaire. A moins que dans une boîte de départ de style solaire ou autre.

J'ai trouvé une photo de l'engin :

(merci à Stampino de la baie pour la photo)
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Re: Voltage transfos Marklin

Message par Invité le Mer 6 Avr 2011 - 13:06

Merci, mais je ne connaissais pas !
A mon avis, ça doit venir d'une boîte de départ.

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Re: Voltage transfos Marklin

Message par charnayn le Mer 6 Avr 2011 - 21:43

Bourrac a écrit:Hein ? Ah... euh, mais pourquoi ? confused

Tous les moteurs continus ont ce que l'on appelle une tension de démarrage plus ou moins élevé. Le problème avec des moteurs qui n'ont pas beaucoup de pôles c'est que suivant la position où il s'est arreté il faudra une tension plus ou moins élevée pour le refaire démarrer.
En fait le couple est transmis par l'intensité du courant qui traverse le moteur. Vu que U=RI (c'est pas tout a fait ca pour un moteur mais c'est pour l'image) plus la tension est élevé plus l'intensité et donc le couple sera élevé. C'est pour ca que pour un démarrage en douceur il vaut mieux avoir une alim PWM qui envoie des impulsion de 10V pendant un temps plus ou moins long.

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Re: Voltage transfos Marklin

Message par Bourrac le Jeu 7 Avr 2011 - 15:56

charnayn a écrit:Tous les moteurs continus ont ce que l'on appelle une tension de démarrage plus ou moins élevé. Le problème avec des moteurs qui n'ont pas beaucoup de pôles c'est que suivant la position où il s'est arreté il faudra une tension plus ou moins élevée pour le refaire démarrer.
En fait le couple est transmis par l'intensité du courant qui traverse le moteur. Vu que U=RI (c'est pas tout a fait ca pour un moteur mais c'est pour l'image) plus la tension est élevé plus l'intensité et donc le couple sera élevé. C'est pour ca que pour un démarrage en douceur il vaut mieux avoir une alim PWM qui envoie des impulsion de 10V pendant un temps plus ou moins long.
Ok ! Merci pour cette explication limpide ! Je comprends mieux.

Mais ces impulsions de 10V, est-ce cela le "courant pulsé" ? C'est ce dont tu parlais avec Domi dans le fil alim ATX ?
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Re: Voltage transfos Marklin

Message par charnayn le Jeu 7 Avr 2011 - 21:32

Oui c'est ca.
Et c'est d'autant plus flagrant sur les moteurs à trois pôles.

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Re: Voltage transfos Marklin

Message par Bapt45 le Mar 19 Jan 2016 - 18:49

Si je récapitule bien les infos glanées sur ce fil et un autre, tant que la tension est limitée à 9V (voir 8V pour être tranquille), peux importe le transfo, tout fonctionne.

Ou je me goure? (Je possède l'engin en photo plus haut).

@+

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Re: Voltage transfos Marklin

Message par honga blotz le Mar 19 Jan 2016 - 21:50

L'alime Märklin est une véritable arnaque, il s'agit simplement de quelques résistances que tu mets en service ou non lorsque tu tournes le bouton. Ce n'est même pas un potentiomètre !

On en a parlé ici.
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Re: Voltage transfos Marklin

Message par Bourrac le Mar 19 Jan 2016 - 22:19

Tu es sévère ! Smile Avec tous ses défauts, il débite quand-même du jus entre 0 et 12 V. Pour ma part, lui ayant mis un hacheur de courant en sortie, il me sert vraiment très bien.
Suivant les locos, je le règle sur 8, 9 ou 10 V et je suis sûr de ne rien faire cramer.
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Re: Voltage transfos Marklin

Message par 10101 le Mar 19 Jan 2016 - 23:58

honga blotz a écrit:L'alime Märklin est une véritable arnaque, il s'agit simplement de quelques résistances que tu mets en service ou non lorsque tu tournes le bouton. Ce n'est même pas un potentiomètre !

On en a parlé ici.

Attention, chez la mère Kline, il y a alim et alim.
Tout dépend de la quelle tu parles !
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