Vers une loco SNCF originale en Z ?

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Re: Vers une loco SNCF originale en Z ?

Message par Bourrac le Jeu 5 Jan 2012 - 22:46

Ok. Mais alors, cela donne une deuxième possibilité de création de matériel français original : bounce
- D'un côté Hans travaille (nuit et jour ! On croise les doigts ! Wink ) à la conception d'une construction intégrale. Laiton, peinture, la loco est originale de A à Z, relativement coûteuse mais pas tant que ça, et c'est lié à sa qualité.
- De l'autre, la seconde piste : une simple caisse à poser sur un châssis Märklin existant. Cheap, mais efficace. Et moins cher !
C'est la piste explorée par Mistral et par la firme anglaise qui a produit les caisses de class 47 dont on parlait.

Reste à voir quelles locos françaises auraient des mensurations compatibles avec les allemandes...
... il y en a une qui me saute aux yeux : la CC7100, déjà réalisée par Mistral ! En cela l'idée de Stéphane Levaux était effectivement géniale.

J'ai acheté 15 euros pièce 3 caisses d'une loco britannique que j'ignorais complètement. J'aurais mis plus cher pour une loco française !
Imaginez une caisse de Nez Cassé, de Jacquemin ou de CC7100 à peindre et à poser sur un vieux châssis de BB ou CC allemande qui traîne dans la poussière chez vous. Pour quelques dizaines d'euros... que feriez-vous ? cyclops

Perso je sauterais dessus, et ça m'étonnerait que je sois le seul. Suspect

Du coup la marge de revient pour l'artisan qui les réaliserait serait beaucoup plus importante, pour le même volume construit ! Smile
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Re: Vers une loco SNCF originale en Z ?

Message par Pennsy le Jeu 5 Jan 2012 - 23:16

Vous avez tout bon : le problème est parfaitement posé. Reste plus qu'à trouver l'artisan qui veuille bien se lancer à faire des caisses résine en "Z" français. Il faudrait un artisan qui pratique déjà le Z, mais ça ne doit pas courir les rues ...
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Re: Vers une loco SNCF originale en Z ?

Message par domi le Jeu 5 Jan 2012 - 23:16

C'est certain, la solution immédiate consiste à créer une caisse adaptable à un chassis existant.

Mais si on considère que c'est en effet la solution adoptée par Marklin pour créer par exemple sa F7 "américaine" (adaptée sur un chassis de loco électrique DB Classe 110), on peut constater sans être compteur de rivets que le résultat est plus que décevant visuellement.

Pour ma part je connais trop peu le matériel SNCF et le matériel DB pour savoir quelles seraient les compatibilités mais je pense pouvoir affirmer que depuis 40 ans que cette échelle existe, les Z-istes commencent à en avoir franchement par dessus la tête des approximations.

Pour ce qui est des modélistes "American prototype" dont je fais partie, nous avons depuis quelques années la chance de disposer d'un choix de modèles relativement variés et créés sur une base 100% novatrice, dont certains sont de proportions non totalement exactes mais suffisamment fidèles à la réalité pour trôner sans le moindre mal sur des réseaux plus que convaincants.

C'est simplement cela que je vous souhaite amis essèneucéhèfophiles. Wink

En espérant que Hans débouche sur quelque-chose de concret car si on doit attendre que Marklin veuille bien se donner la peine, on n'est pas le cul sorti des ronces.... Rolling Eyes

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Re: Vers une loco SNCF originale en Z ?

Message par 10101 le Ven 6 Jan 2012 - 2:02

Ça commence à sentir bon !
A la question de savoir où trouver des plans cotés, il fallait comprendre : avons-nous de quoi proposer un projet "coté, réel" à miniaturiser et produire en série. Il est évident pour des questions de coûts que les tirages puissent s'adapter sur des châssis existants. Et que chacun aille puiser sur l'abeille ce dont il a besoin, et pas trop cher (ce n'est qu'une question de patience, et ça, tout le monde le sait), on alors dans son stock poussiéreux.

Je vois aussi deux pistes : soit on achete du luxe
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Re: Vers une loco SNCF originale en Z ?

Message par 10101 le Ven 6 Jan 2012 - 2:14

J'ai loupé une touche... Je reprends.

Soit on achète du luxe, en fait du bien construit (avec tous les rivets qu'on veut) mais avec le prix justifié qui va avec ; soit on se "contente" d'un matériel plus simple, moins cher, qui évoque plus qu'il ne représente fidèlement.

Chacun y trouve son compte selon ses moyens, son projet et ses envies. Quand rien n'existe, on se contente de ce qui est possible.

Je me réjouis déjà de voir ce qui va sortir.
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Re: Vers une loco SNCF originale en Z ?

Message par riton43 le Ven 6 Jan 2012 - 22:59

ouh la la ...!
quelle discussion super intéressante ....
je suis ravi de voir autant d'énergie dans ce sujet ...

je suis d'accord avec toi, 10101, si il peut y en avoir pour tous les goûts....
et puis même si on achète souvent de l'évocation, rien nous empêche de tps en tps à investir dans un bijoux qui viendrai arpenter nos réseaux ... il en faut pour tous les goûts et les bourses ...
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Re: Vers une loco SNCF originale en Z ?

Message par Pennsy le Ven 6 Jan 2012 - 23:16

Pour ce qui est de la caisse résine à partir d'un modèle en prototypage rapide (impression 3 D), ça n'est pas gagné ! J'ai contacté cet après-midi mon confrère AMF87 (qui comme son nom l'indique ne fait que du 1/87) pour voir si son autorail FNC au 1/87 ne pourrait pas être réduit au 1/220. Les dessins en 3 D sont déjà fait et il me semblait qu'il suffirait d'ajuster le niveau des détails et augmenter les épaisseurs de caisse. Mais il m'a avoué que le niveau minimum de finesse que son prototypeur peut faire est de 6/10 mm. C'est trop gros pour les couvre-joints de toiture ou de caisse. Sans compter que les formes arrondies sont toutes à reprendre en polissage, chose par simple selon lui sur de si petites pièces.

Il cherche un prototypeur avec une machine plus précise / s'il trouve S'il trouve il me fera signe. Pour conserver une bonne finesse des tôles de caisse on peut alors envisager un moulage en laiton ou maillechort à la cire perdue. L'un dans l'autre ça ne serait pas plus onéreux qu'un moulage résine, c'est totalement stable dans le temps, ça fait office de lest et c'est plus facile à peindre.
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Re: Vers une loco SNCF originale en Z ?

Message par lio-N le Sam 7 Jan 2012 - 11:07

Il y a aussi DRIM 3D qui réalise déjà des batiments et de la signalisation en N, alors pourquoi pas du Z...

http://www.drim3d.com/
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Re: Vers une loco SNCF originale en Z ?

Message par lio-N le Sam 7 Jan 2012 - 11:12

Les réalisations en N!

http://www.drim3d.com/epages/box8242.sf/fr_FR/?ObjectPath=/Shops/box8242/Categories/PARTICULIERS/MODELISME_FERROVIAIRE
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Re: Vers une loco SNCF originale en Z ?

Message par Pennsy le Sam 7 Jan 2012 - 12:25

Voilà effectivement une adresse intéressante. Avant d'aller jusqu'à la réalisation de caisses de locos ou d'autorails, il serait peut-être envisageable de leur demander s'il est possible de décliner tout ou partie de leur production "N" au 1/220.
La technique utilisée par cette entreprise semble permettre une très grande finesse et des pièces "solides".
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Re: Vers une loco SNCF originale en Z ?

Message par lio-N le Sam 7 Jan 2012 - 14:39

Comme c'est indiquer sur la page d'accueil, il fait du matériel ferroviaire à la demande!
bientot il va se lancer dans d'autres réalisations modélisme, donc tout est possible...
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Re: Vers une loco SNCF originale en Z ?

Message par Pennsy le Sam 7 Jan 2012 - 16:49

Il faut juste leur fournir des fichiers de dessins 3D. Ce n'est pas du tout mon truc / je suis resté à le 2D qui suffit amplement pour de la gravure chimique. Il va falloir que je m'y mette, il y a plein de trucs intéressants à faire avec cette technique de modélisation. Je verrais bien des façades de bâtiments pour mon réseau US en protoZ en cours de gestation par exemple. J'envisageais aussi de décliner an Z mon wagon HO transport de déchets radioactifs. En photodec c'est un gros travail minutieux pour un prix de vente sans doute dissuasif, mais avec un châssis "moulé" monobloc, ça changerait tout. Affaire à suivre.
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Re: Vers une loco SNCF originale en Z ?

Message par Pennsy le Mer 11 Jan 2012 - 23:26

J'ai contacté DREAM 3D pour avoir quelques précisions techniques.
1 / Pas question de décliner facilement les accessoires "N" en "Z". Il faut en fait reprendre complètement les dessins des modèles. C'est comme pour la gravure chimique / cela revient à faire une étude complète, donc peu de chance vu le très faible marché potentiel du "Z" et le temps de travail que cela représente.
2 / La tenue mécanique des pièces ne permet pas d'envisager des caisses de carrosserie pour du matériel roulant réalisées directement en impression 3D. La matière utilisée est plus souple que de l'ABS mais peu résistante aux chocs. Imaginez une loco qui déraille et hop, la caisse est foutue.
Il y a des limites au niveau des détails, on ne peut pas faire aussi fin que de l'injection plastique. L'impression 3-D est donc à utiliser pour faire des modèles-maitres pour un moulage en résine ou en fonderie à la cire perdue. Une caisse moulée en bronze a l'avantage du poids par rapport à la résine ... et en Z, le manque de masse des engins moteurs est toujours un gros problème.
3 / Je vais faire un test avec eux avec une façade de petit bâtiment, dès que j'aurai appris un peu à maitriser mon logiciel 3D ... et surtout dès que j'aurais un peu de temps.
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Re: Vers une loco SNCF originale en Z ?

Message par Bourrac le Jeu 12 Jan 2012 - 21:25

Merci pour ces recherches et contacts...

En ce qui concerne la comparaison entre résine et bronze, il me semble que la très grande majorité du poids de l'engin moteur vient du châssis, non pas de la caisse. En tout cas pour les électriques et les vapeurs.
La résine suffit : les caisses Märklin sont bien en plastique moulé, non ?

Si l'impression 3D permet quand-même la fabrication d'un moule correct pour couler en résine, c'est encourageant !
Ou bien elle pourrait servir de base (formes, proportions...) à détailler avant fabrication du moule ?
Je cherche une formule à la fois satisfaisante et économe en temps de conception (donc en coût pour l'artisan). scratch

Une alternative tiendrait peut-être (comme tu l'envisages pour une façade, Pennsy) en des éléments simples : barrières SNCF, rambardes ou autres éléments unifiés...
Ils permettraient aussi de "tester" le marché...

... et pourquoi pas des flancs ou des caisses de voitures à plier et à placer sur un châssis Märklin, là encore... ? cyclops
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Re: Vers une loco SNCF originale en Z ?

Message par Pennsy le Jeu 12 Jan 2012 - 23:35

1 / Le moulage en métal à la cire perdue permet des épaisseurs de carrosserie plus fines que la résine et un moulage plus précis / pas d'ébarbage à faire sur les fenêtres par exemple. De plus on peut monter des pièces de finition par soudage si nécessaire, ce qui est toujours plus solide que des pièces collées sur de la résine à la cyano.

2 / Il y aura toujours de la finition à faire sur un modèle "3D" avant de tirer un moulage, mais la technique d'impression 3D permet de sortir tous les détails du modèle-maître. Elle permet même de faire des détails et des assemblages totalement impossibles à obtenir par moulage ... c'est un des pièges à éviter lors du dessin des pièces à l'ordinateur.

3 / Pour des éléments simples comme les barrières, il existe aussi la découpe laser. La découpe laser permet même de faire de la gravure très fine. On peut faire des façades "briques" en gravure et découpe laser.

4 / "Je cherche une formule à la fois satisfaisante et économe en temps de conception (donc en coût pour l'artisan)."
Un artisan (en modélisme ferroviaire) ne vous fait jamais payer ses heures d'études, sinon vous seriez effarés par le prix des modèles qu'il vendrait !!!

5 / "Ils permettraient aussi de "tester" le marché..."
Je ne voudrais pas paraître pessimiste, mais à mon avis en France il n'y a pas de marché pour le "Z". Vous ne pourrez convaincre un artisan de s'y intéresser que si vous formez une association dans le genre de l'AFAN et que vous arriviez en disant "voilà, nous sommes 50 membre du "Z Club de France" et nous voulons telle modèle ... " (ne me demandez pas à moi, la réponse serait niet)
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Re: Vers une loco SNCF originale en Z ?

Message par cc 65017 le Sam 14 Jan 2012 - 9:57

Demandons à Mikadotrain une réduction de son X73500.
L'étude en N est faite
Les résultats en N sont bons
Au moins, en Z il serait sûr de ne pas avoir un industriel qui ferait un doublon.

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Re: Vers une loco SNCF originale en Z ?

Message par lio-N le Sam 14 Jan 2012 - 11:13

cc 65017 a écrit:Demandons à Mikadotrain une réduction de son X73500.
L'étude en N est faite
Les résultats en N sont bons
Au moins, en Z il serait sûr de ne pas avoir un industriel qui ferait un doublon.

Sauf qu'il me semble qui utilise un châssis Japonais (Tomix ou Kato), pratique courante des artisans qui construisent du matériel N... En Z c'est moins évident...
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Re: Vers une loco SNCF originale en Z ?

Message par Pennsy le Sam 14 Jan 2012 - 11:32

En "Z" il y bien le châssis de l'autorail Budd chez AZL. Mais le matériel américain se caractérise par des dimensions plus généreuses : le châssis risque d'être beaucoup trop large en l'état pour pouvoir être directement réutilisé.
Et puis il me semble que MIKADOTRAIN fait des caisses en injection plastique : financièrement impensable pour le micro-marché du "Z" français.
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Re: Vers une loco SNCF originale en Z ?

Message par cc 65017 le Sam 14 Jan 2012 - 11:36

il y a possibilité avec ça :
http://www.zthek.com/id144.htm
R4-11-8
et bien d'autre, en cherchant bien !
(demi chassis Marklin par exemple)

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Re: Vers une loco SNCF originale en Z ?

Message par Pennsy le Sam 14 Jan 2012 - 16:11

Vous aussi le PowerMax chez SEARAILS

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Re: Vers une loco SNCF originale en Z ?

Message par Bourrac le Dim 15 Jan 2012 - 22:12

Ready to run !
Ca donne envie de le glisser sous le beau Picasso de Lio-N !...
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Re: Vers une loco SNCF originale en Z ?

Message par lio-N le Lun 16 Jan 2012 - 18:41

Oui c'est sur! Smile
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Re: Vers une loco SNCF originale en Z ?

Message par domi le Sam 4 Fév 2012 - 17:35

En attendant des news de Hans, voici ce que j'ai trouvé aujourd'hui sur le forum Yahoo Groups Z scale:



Un Z-scaler anglais, Graham Jones ( graham.jones26@btconnect.com ), réalise des caisses de Class 66. Apparemment il semble qu'il veuille les produire sous forme de kit et proposer ceux-ci à la vente. Ceux d'entre vous intéressés devraient le contacter....

En revanche je ne sais pas quels chassis il préconise d'utiliser. Sans doute pas ceux de SD40-2 MTL ou de SD70M AZL car les cotes d'une C66, notamment en hauteur, sont nettement inférieures...

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Re: Vers une loco SNCF originale en Z ?

Message par Invité le Sam 4 Fév 2012 - 18:24

Le matos anglais, en général, est plus étroit que le continental aussi.
J'en ai déjà vu passer sur ibaille.

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Re: Vers une loco SNCF originale en Z ?

Message par domi le Mer 8 Fév 2012 - 13:29

Une vidéo:

http://www.youtube.com/watch?v=3ROtr4Xl2BE&feature=youtube_gdata_player

(Malheureusement les 30 première secondes se passent à 800 km/h échelle... Sad )

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Re: Vers une loco SNCF originale en Z ?

Message par Invité le Mer 8 Fév 2012 - 18:05

Ca roule bien !
Même très bien !

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Re: Vers une loco SNCF originale en Z ?

Message par domi le Mer 8 Fév 2012 - 23:03

Oui, beaucoup trop vite, comme je le disais plus haut... Rolling Eyes

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Re: Vers une loco SNCF originale en Z ?

Message par ZéZé le Sam 12 Mai 2012 - 19:09

Bonjour.

On en est où de cette Loco françqies ??

Message à l'administrateur.

Serait il possible de mettre l'année dans les dates de publication des messages ?

Merci.

Une petite idée quand même qui me trotte par la tête au vue de ce forum.

Pourquoi ne pas demander à AZL

De ous faire des caisses et des bogies adaptable au chassis Marklin ou bien AZL ou MTL

Après le choix du produit employé (laiton, métal injecté, voire moulage plastique) varierait selon les coûts.

A méditer !!

A+++

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Re: Vers une loco SNCF originale en Z ?

Message par Invité le Sam 12 Mai 2012 - 19:11

Mais, en ce qui concerne AZL, Domi s'en est chargé.

Ensuite, ben à ce que je vois, les dates apparaissent.

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Re: Vers une loco SNCF originale en Z ?

Message par ZéZé le Sam 12 Mai 2012 - 19:34

Salut .

Ma question était :

" Serait il possible de mettre l'année dans les dates de publication des messages ? "

Celui si date du 13 juin 200? ou bien 201?

On ne sait jamais le fil paut durer depuis longtemps !!!

En effet le jour et le mois apparaissent mais pas l'année.

Merci.

A++

ZéZé
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Re: Vers une loco SNCF originale en Z ?

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