Courbes paraboliques ?

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Courbes paraboliques ?

Message par Bourrac le Mar 29 Mai 2012 - 23:17

Bonsoir,

Je travaille sur un nouveau réseau et je m'interroge sur la forme des entrées en courbe.

Dans la réalité, savez-vous si elles se font de façon progressive (= la courbe est de plus en plus prononcée, puis diminue de la même façon), ou si elles ont un rayon constant ?

Suspect Je ne sais pas si je suis clair, je pourrais le formuler autrement : les courbes sont-elles paraboliques, ou bien sont-elles des sections régulières de cercle ?
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Re: Courbes paraboliques ?

Message par domi le Mer 30 Mai 2012 - 10:38

Excellente question! En effet, dans la réalité les courbes SONT de type parabolique, du moins à rayon évolutif. Je crois d'ailleurs que ce ne sont pas d'exactes paraboles au sens mathématique du terme, le calcul du tracé étant horriblement compliqué. En revanche, en modélisme, il existe des méthodes approchées "graphiques" pour reproduire les mises en courbe de type paraboliques. Des canards comme Model Railroader les publient régulièrement, j'essaierai de remettre la main dessus et de vous faire un tutoriel. Seule contrainte pour ceux d'entre vous qui êtes amateurs de rails en coupons: il faut de la voie flexible!

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Re: Courbes paraboliques ?

Message par domi le Mer 30 Mai 2012 - 10:54

Ce que j'oubliais de dire dans mon message ci-dessus: les raccordements "paraboliques" (entre guillemets, donc) sont dans le monde à l'échelle 1:1 dûs à la nécessité de relever les courbes, de façon progressive (vers l'intérieur), pour faciliter l'insertion des trains dans celles-ci. Bien que le relevage de courbe ne soit pas le moins du monde une nécessité technique en modélisme ferroviaire, c'est une amélioration non négligeable de l'aspect visuel d'un réseau.

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Re: Courbes paraboliques ?

Message par Bourrac le Mer 30 Mai 2012 - 14:33

Ah ! Merci Domi ! Very Happy

Bon. Si dans la réalité les courbes sont progressives, il me FAUT reproduire cette progressivité.
Comme j'utilise de la voie en coupons (j'assume, ça a des avantages), je pense placer à chaque entrée de courbe visible un coupon 8591 (13°, soit un rayon de 490 mm) avant les habituels 8530 ou 8520. C'est approximatif mais bon.

Je vais voir ce que ça donne et ferai des photos si vous voulez.
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Re: Courbes paraboliques ?

Message par domi le Mer 30 Mai 2012 - 18:29

Si tu dois absolument rester avec du coupon, c'est en effet la seule solution possible. Essaie peut-être d'intercaler du Rokuhan de rayon moyen (je crois qu'il y en a autour de 280 mm de rayon) entre un 490 et un 220 mm.

En revanche tu risques d'être emmerdé avec les 13° / 490 mm pour effectuer par exemple un virage d'exactement 180°, non? En effet 180 - (2 x 13°) = 154°. Y a - t-il des combinaisons de rails courbes permettant un développement de 154°?

M'enfin, c'est toi qui vois Smile ! Quand tu en auras marre tu passeras au flex! Laughing Wink

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Re: Courbes paraboliques ?

Message par Invité le Mer 30 Mai 2012 - 18:52

Suffit de couper un coupon.
Simple, non ?

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Re: Courbes paraboliques ?

Message par domi le Mer 30 Mai 2012 - 19:02

Mouais... Flextrack ou coupon, faut donner de la scie ou de la pince Xuron de toute façon (c'est p'têt pour ça qu'on appelle ces rails "coupons" lol! ). Donc quitte à couper, j'en resterai au flex pour mes oeuvres futures! Laughing

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Re: Courbes paraboliques ?

Message par Bourrac le Mer 30 Mai 2012 - 23:13

domi a écrit:Y a - t-il des combinaisons de rails courbes permettant un développement de 154°?
Ben pour un quart de cercle je mets un 8591 + 8530 + 8531.
Ca fait 13° + 45° + 30° = 88°, au lieu de 90°.
Sur le papier c'est une hérésie mais dans la pratique ça marche.
Idem pour des rayons plus serrés : 8591 + 8520 + 8521.

Il faut que j'arrive à trouver le temps de vous poster des photos.
En rayon de 220mm, c'est pas trop mal ; en 195mm c'est assez vilain. Mais moins que sans mettre ces entrées de courbe à 13°.
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Re: Courbes paraboliques ?

Message par domi le Jeu 31 Mai 2012 - 15:37

Bourrac a écrit:
domi a écrit:Y a - t-il des combinaisons de rails courbes permettant un développement de 154°?
Ben pour un quart de cercle je mets un 8591 + 8530 + 8531.
Ca fait 13° + 45° + 30° = 88°, au lieu de 90°.

Deux questions par rapport à ce que tu écris ci-dessus:

-Est-ce à dire que si tu réalises une courbe de 90° (donc 88° dans la réalité) tu ne poses un 490mm/13° que d'un seul côté? Donc pas de raccordement "parabolique" à l'une des extrémités de la courbe? Shocked Question Idea

-Si tu veux réaliser une courbe idéalement de 180°, ça fait donc exactement 176° en partant de ton calcul et en supposant que tu réalises les 2 fois 90° (88°) de façon symétrique. Avec pour le coup 4° manquants qui se baladent dans la nature, tu n'a pas de problèmes de "bend"? Rolling Eyes

Des photos seront les bienvenues en effet. Wink

Domi, décidément de plus en plus accro à la voie flexible.... Cool
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Re: Courbes paraboliques ?

Message par Bourrac le Jeu 31 Mai 2012 - 18:33

Oui effectivement ce n'est jouable que s'il n'y a qu'un seul coupon de 13° dans la courbe.

Je me place dans l'hypothèse d'un réseau où la totalité des voies n'est pas visible (tunnels, boucles, etc.), ce qui est le cas de beaucoup, si on veut créer des effets d'attente et de la variété.
C'est tout le problème des réseaux bouclés. Sauf dans le cas d'une rampe hélicoïdale ou de beaux passages en corniche, les courbes de 90° et plus sont assez disgracieuses à mes yeux (pourquoi une voie ferait-elle demi-tour ?)
Aussi il est courant de dissimuler quelques courbes, en particulier celles qui correspondent aux retournements, cela diminue l'impression visuelle de bouclage du réseau. Pour les courbes moins importantes (suivi de relief en cheminement), il y a toujours possibilité de placer une ou deux contre-courbes de 13° quelque part un peu plus loin.

Dans mon cas, il n'y a qu'un raccordement parabolique pour chacune des grandes courbes visible : l'entrée en courbe.
Je doute qu'une combinaison 13°+30°+30°+13° (= 86°) soit viable dans la pratique, mais j'essaierai pour voir.
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Re: Courbes paraboliques ?

Message par domi le Ven 1 Juin 2012 - 23:48

Bourrac a écrit:Oui effectivement ce n'est jouable que s'il n'y a qu'un seul coupon de 13° dans la courbe.

Je me place dans l'hypothèse d'un réseau où la totalité des voies n'est pas visible (tunnels, boucles, etc.), ce qui est le cas de beaucoup, si on veut créer des effets d'attente et de la variété.

OK, dans le cas de tunnels ou autres éléments de nature à cacher la voie, cela a du sens.... Cependant ça ne résoud pas tous les cas de courbes de 180° car:
Bourrac a écrit:(pourquoi une voie ferait-elle demi-tour ?)
Eh bien tout simplement pour épouser un relief, par exemple. Le nombre de cas est très élevé sur une ligne de montagne par exemple. Rien que sur une de mes lignes favorites, le Tehachapi Pass en Californie, il y en a une demi-douzaine dont au moins la moitié sont vides de tout obstacle visuel entre l'entrée et la sortie de courbe.....

Bourrac a écrit:Aussi il est courant de dissimuler quelques courbes, en particulier celles qui correspondent aux retournements, cela diminue l'impression visuelle de bouclage du réseau. Pour les courbes moins importantes (suivi de relief en cheminement), il y a toujours possibilité de placer une ou deux contre-courbes de 13° quelque part un peu plus loin.


Là, d'accord. Wink

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Re: Courbes paraboliques ?

Message par 10101 le Sam 2 Juin 2012 - 7:52

Si il manque quelques degrés (4 par ex.), pourquoi ne pas utiliser un coupon de 45 degrés et le retailler à 34 degrés ? Ou évidement pour toute autre valeur manquante.

Étant un adepte de la double voie (parallèle, donc), l'utilisation du flexible sera obligatoire. Il n'existe pas de coupon de 465 ou 515 mm.

Je n'ai pas essayé, mais je suppose qu'on peut rendre flexible n'importe quel coupon. Si on coupe les traverses pas dessous et qu'on libère les "attaches" aux extrémités.
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Re: Courbes paraboliques ?

Message par 10101 le Sam 2 Juin 2012 - 8:00

Ceci dit, ça fait pas mal de boulot de coupe, de lime, d'ajustage top nickel, etc. Le risque d'inexactitude existe. Autant dès lors adopter du flexible... Quitte à vouloir faire du "parabolique" autant y aller jusqu'au bout.

Est-ce que on arrivera à convaincre les irréductibles ainsi ? Very Happy

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Re: Courbes paraboliques ?

Message par Zybule le Dim 3 Juin 2012 - 20:43

Bonjour. Pour ma part, j'utilisais passablement de voies Märklin de 66 cm, elles sont vraiment pratiques. Sous la voie et suivant le tracé, je coupais au moyen d'un cutter des jonctions de traverses à intervalles plus ou moins espacés selon la courbe que je désirais. Ensuite, il s'agissait de couper les rails, au bon endroit (!), de limer et souder à une autre section de voie. On peut ainsi déterminer le rayon qu'on veut et les entrées de courbes ou contre-courbes sont d'une douceur incroyable. Les ajustements ne sont en revanche pas toujours faciles, mais le travail en vaut la peine, même pour les doubles voies. A côté de ça, les entrées de courbes au rayon de 19.5 ou 22 cm font un tantinet rustiques.
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Re: Courbes paraboliques ?

Message par Bourrac le Dim 10 Juin 2012 - 15:55

Bonne idée ! Cela permettra peut-être de faire le lien entre les différents "irréductibles" de chaque marque !... Laughing

En attendant d'essayer ces coupons souples, voici comme promis des photos de mes essais.

Entrées en courbe non progressives :


Puis, entrées en courbes progressives (simplement en bas, car je n'ai pas traité les sorties de courbe) :


Alors, qu'en pensez-vous ? Utile ou inutile ?

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Re: Courbes paraboliques ?

Message par domi le Dim 10 Juin 2012 - 18:18

Le résultat est plaisant. C'est mieux qu'une entrée directe dans une courbe de faible rayon. Cependant, comme tu l'admettais toi-même, la "cassure" est toujours nette, surtout entre le R490 et le R195. Il faudrait vraiment que pour les inconditionnels de la voie en coupons les fabricants "historiques" de voie Z, Micro-Trains et Marklin pour ne pas les nommer, s'inspirent de ce que fait Rokuhan et sortent des courbes de rayon moyen (280 mm chez Rokuhan) pour combler le vide abyssal entre le R220 et le R490. (enfin moi, comme vous le savez, je ne suis pas concerné! Laughing ).

Pourrais-tu nous insérer une photo en perspective, qu'on dispose d'un meilleur rendu visuel?

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Re: Courbes paraboliques ?

Message par Jeff07 le Dim 10 Juin 2012 - 19:15

Les voies flexibles ! Y a qu'ça de vrai ! Wink
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Re: Courbes paraboliques ?

Message par Zybule le Lun 11 Juin 2012 - 11:23

Mais oui, justement, les voies Märklin de 66 cm se prêtent parfaitement bien à toutes les courbes imaginables et également à des débuts de rampes très progressifs. Les ajustages prennent un peu de temps et les différentes voies soudées les unes au autres peuvent être délicates. Le résultat en vaut la peine, à mon avis.
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Re: Courbes paraboliques ?

Message par domi le Lun 11 Juin 2012 - 16:41

Autres choix de voie flexible: Peco (sections de 80 ou 90 cm, je ne me rappelle plus) et Micro-Trains (sections de 31 cm), au travelage plus resserré et réaliste.

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Re: Courbes paraboliques ?

Message par Invité le Lun 11 Juin 2012 - 20:12

Peco, c'est la même dimension que Marklin.

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Re: Courbes paraboliques ?

Message par domi le Lun 11 Juin 2012 - 20:25

Si tu le dis.... Wink

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Re: Courbes paraboliques ?

Message par Invité le Lun 11 Juin 2012 - 22:56

J'en suis certain.

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Re: Courbes paraboliques ?

Message par ZéZé le Dim 24 Juin 2012 - 22:14

Salut
Certain Zébu ???

La Peco fait 60.9 cm (24") et la Marklin 66.00 cm.
Ça me choque un peu dans la vitrine d'ailleurs.
La Peco a des éclisses (?) droites sans picots intérieures pour les bloquer sur le rail droit, comme sur les Marklin.
Cela veut dire que une fois enlever le rail ne tient plus dans l'éclisses qui a pris sa forme ?? Question
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Re: Courbes paraboliques ?

Message par ZéZé le Dim 24 Juin 2012 - 22:20

C'est d'ailleurs des Peco code 60 Z Track


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Re: Courbes paraboliques ?

Message par Jeff07 le Lun 25 Juin 2012 - 21:00


http://www.platelayer.com/z-scale-track-dimensions.aspx

Comparaison des voies en Z non japonaises ...La peco n'est pas forcement la plus jolie ...(tête de rail la plus épaisse ...)
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Re: Courbes paraboliques ?

Message par Jeff07 le Lun 25 Juin 2012 - 21:14

Pardonnez mon hors sujet mais je ne peux m'empecher de vous montrer ce que certains vicelards font :

http://www.therailwire.net/forum/index.php?topic=20305.0
A gauche Marklin (vous l'aurez tous reconnu ), milieu MTL, et a droite, voie en code30 en ...fil plat ...
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Re: Courbes paraboliques ?

Message par domi le Lun 25 Juin 2012 - 21:47



Cette vue représente un réseau à l'échelle Z avec de la voie "handlaid". Je crois que les rails sont en code 25. Comme ils sont collés sur les traverses (donc pas de "spikes"), le matériel AZL roule sans problème dessus. Malheureusement le réseau a été détruit lors du transport pour une expo, par le transitaire (UPS), suite à de mauvaises manipulations.....

Plus d'infos concernant ce réseau quand il était encore en un seul morceau, sur le lien ci-dessous.

http://jamesriverbranch.net/

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Re: Courbes paraboliques ?

Message par Jeff07 le Lun 25 Juin 2012 - 22:04

Ah, j'ai mis ce lien juste a l'instant dans "Liens Z international" ...
C'est magnifique cette finesse !!! cheers (je parle de la voie ...)


Dernière édition par Jeff07 le Mar 26 Juin 2012 - 17:26, édité 1 fois
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Re: Courbes paraboliques ?

Message par Jeff07 le Lun 25 Juin 2012 - 22:13

V'la le raccord entre la voie posée main et la commerciale !!!...

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Re: Courbes paraboliques ?

Message par domi le Mar 26 Juin 2012 - 8:40

Jeff07 a écrit:Ah, j'ai mis ce lien juste a l'instant dans "Liens Z international" ...
C'est magnifique cette finesse !!! cheers

En effet j'avais constaté la quasi-simultanéité de notre insertion.... Les grands esprits se retrouvent! Wink

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