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FRANIC notre projet de reZo...

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Message par fra83 Sam 6 Mar 2021 - 13:16

Bonjour
À l'occasion d'un cadeau de Noël (kit starter Marklin 81845), renouant avec les émerveillements de l'enfance, mon épouse et moi sommes tombés (tardivement 😑) dans le monde passionnant du Z ! ☺😊

Très vite pourtant, le petit ovale de base nous est apparu à la fois limité et prometteur... Aussi avons nous immédiatement enchaîné avec les extensions E et T2... plus une bonne poignée de rails... et autres bidules tout aussi nécessaires 🤔

Ayant aussi très vite appris sur le tas, que monter et démonter un simple petit ovale de rails Z n'était absolument pas de tout repos (vue qui baisse + 2 mains gauches 😧) !! Et qu'il fallait absolument passer au stade supérieur du réseau pré-assemblé et permanent.

Après moult recherches et lectures sur Internet (dont notre excellent forum francophone 👍🏻), suivies de longues et répétitives cogitations avec crayon, papier, rapporteur et triple décimètre, nous avons finalement opté pour un plateau rectangulaire (125x75) portable (ou du moins "transportable"...) d'un poids inférieur à une dizaine de kgs.

Encore suffisamment bricoleurs pour espérer en venir à bout par nous-mêmes, nous avons zappé les valises toutes équipées (dont le prix reste impressionnant...🤑) et nous sommes lancés dans la contruction at home !

Le schéma de base choisi (appelé "os de chien" par les spécialistes Internet), comprendra 2 boucles de retournement (basse niv.00 et haute niv.+60mm), reliées par une ligne principale unique serpentant dans le rectangle de base, et sur laquelle sont greffées 4 voies de garages (préparation des rames et maintien à l'arrêt, implantées au niveau 00), pendant qu'une seule rame à la fois circulera en A/R sur le circuit principal.

Dernière chose, mais la première en fait ! !🤞🏻✌🏻
Avant même de couper le premier bout de bois, nous avons dignement baptisé notre réseau naissant :
"FRANIC - URCo" ------> ( Initsprénoms - Unlimited Railways Corporation )
Unlimited (1) = destiné à conquérir le monde... (théorie)
Unlimited(2) = (pratique) ces trucs-là on sait quand ça commence, mais pas vraiment quand ça s'arrête... 😎😎

Des photos vont suivre au fur et à mesure de l'avancement du chantier...
Bien sûr, compte-tenu de notre état de novices en Z, toutes les observations et remarques en vue d'améliorations envisageables seront toujours bienvenues...
Et Grand Merci par avance à tous les contributeurs éventuels... 👏🏻👏🏻👏🏻
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Message par Zébu Sam 6 Mar 2021 - 13:39

Nous attendons le plan et les photos avec impatience.
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Message par réZeau Sam 6 Mar 2021 - 14:22

Bienvenue dans la conception personnelle du Z, on y trouve beaucoup de plaisir et de satisfaction! Banana Banana
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Message par colonel83F Sam 6 Mar 2021 - 14:49

On est impatient de voir tout cela.

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Message par fra83 Sam 6 Mar 2021 - 16:19

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Message par Zébu Sam 6 Mar 2021 - 17:17

Attention, je vois deux boucles de retournement au niveau de l'intérieur. J'espère que tu en tiens compte.
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Message par oursmalemplume52 Sam 6 Mar 2021 - 18:12

hello France fra83 bienvenue avec un projet intéressant , impatient d'en voir la réalisation bounce

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Chez tout homme, il y a le désir d' avoir un petit train !
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Message par phildc Sam 6 Mar 2021 - 18:14

Bienvenue, projet intéressant. Ou en est-il du point de vue des valeurs des pentes?


Dernière édition par phildc le Sam 6 Mar 2021 - 18:16, édité 1 fois

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Message par fra83 Sam 6 Mar 2021 - 18:15

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Message par phildc Sam 6 Mar 2021 - 18:17

J'apprécie les longues portions de voie que ce design permet.

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Message par fra83 Sam 6 Mar 2021 - 18:22

phildc a écrit:Bienvenue, projet intéressant. Ou en est-il du point de vue des valeurs des pentes?

En principe sauf grosse boulette, çà ne devrait jamais dépasser 3.5 à 4 % ?? 🤔 😰
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Message par Zébu Sam 6 Mar 2021 - 19:04

Attention, si tu veux faire rouler des rames conséquentes, c'est trop. Il ne faut jamais dépasser 2 à 2,5% pour les longues rames.
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Message par phildc Sam 6 Mar 2021 - 19:31

J'avais bien l'impression que les pentes étaient un peu fortes. On fait vite cette erreur.

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Message par fra83 Sam 6 Mar 2021 - 23:33

À Zebu et phildc :
N'ayant pas atteint le stade de pouvoir rouler effectivement sur le plateau réel, je reste donc encore dans l'ignorance des résultats possibles...
De plus, je n'ai à disposition pour l'instant que la petite loco de Noël (une 4/6/0) non-rodée qui me paraît un peu pitchounette pour le futur ?...
Alors déjà merci pour vos remarques bienvenues qui vont pouvoir m'aider avant la grande inauguration !

En pratique sur le projet actuel, les zones critiques les plus pentues me semblent être les 2 montées latérales depuis +/-00 (zone triages futurs sur l'avant du plateau) vers +30mm (zone arrière de transition) :
Soit 30mm à grimper sur env.75cm de linéaire mesuré directement sur la maquette = 4% !! Bien vu !! Oeuils ou Yeux d'aigles... Respect !
Je pense donc au plan B suivant :
Je garde simplement au niveau +-00 de référence la zone circulaire de retournement centrale basse à gauche, qui pour rejoindre +30 en passant par la droite (son chemin normal) dispose pour cela de 115 à 120cm mesuré sur la maquette ~ 2.6%
Je rajoute ensuite une plaque de 15mm sur toute l'emprise du triage futur (tout l'avant, sauf la petite bande venant de la boucle basse), il restera à grimper seulement 30-15=15mm ÷ 75cm = 2% OUF ! ! Yapuka...

Accessoirement : qu'est-ce exactement qu'une rame longue ? Nbre wagons ? Longueur ? Poids total à tirer ?
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Message par phildc Dim 7 Mar 2021 - 8:00

Bonjour, jamais facile les questions de rampes en modélisme ferroviaire, tout comme dans la réalité. Les trains ont suivi de près les courbes de niveau ou ont emprunté des tunnels, parfois hélicoÏdaux. Comme nos rayons de courbure des voies sont aussi beaucoup trop petits à l'échelle, on n'arrive pas assez haut après un cercle complet. La crémaillère fut une autre solution en montagne.
Nos pentes (les trains grandeur utilisent le o/oo pour mille) ne permettent que un peu plus de pente que celles des vrais. Les valeurs en o/o pourcent ont été données plus haut.
Longueur de rame: il faut d'abord dire que certaines locos tirent (beaucoup) mieux que d'autres, pour un tas de raisons que je ne vais pas explorer ici. J'aborderais plutôt le problème par la pratique en mettant en oeuvre une pente sur une planche et regardant le résultat. Bien faire attention à ne pas être à la limite, et essayer différentes vitesses. Evidemment démarrer en pente, c'est autre chose que la franchir à vitesse réaisonnable. Voir les machines de "pousse" allemandes pour certains tronçons critiques, ou la traction multiple.
Pour revenir au nombre de wagons, ça dépend de ce qu'on veut reproduire. On a rarement la composition d'un vrai train grandeur.
Mais assez bavardé pour le moment.
Dans https://www.thingiverse.com/thing:4669449/files, j'ai inclus un petit tableur. Je vais retourner voir s'il peut aider.
Le sujet s'appelle "Model train ramp poles (helicoidal, curved or straight)" dans Thingiverse, mais le tableur est bilingue français/anglais.
Je n'ai plus regardé ton plan de réseau en détail, je donnerai des idées s'il m'en vient, mais, pour me répéter, ce n'est jamais facile pour "caser" des pentes.


Dernière édition par phildc le Dim 7 Mar 2021 - 9:04, édité 1 fois

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Message par phildc Dim 7 Mar 2021 - 8:59

J'ai un peu refait les notes pour le tableur (Tableur-rampe.ods,  à utiliser sous Excel ou Open Office):

Entrer:  (ce sont des millimètres)
- la pente en pourcents par exemple: 2
- la hauteur libre souhaitée sur la base du rail avec pantographe: 38 ou 40 ?
- l'épaisseur sous le rail (au-dessous) 2
- l'épaisseur de traverse (au-dessus) 5 ??
- le rayon de courbe 195 pour un R2, 220 pour R3
-l'angle d'un rail courbe en degrés 30 ou 45
- la longueur d'un rail droit 110 est la base
Résultats (entre autres):
- Nombre de rails courbes entiers
- Nombre de rails droits entiers
-  .. ainsi que les longueurs de voie correspondantes (utile pour voies mixtes droit/courbe, et rails souples

Bien vérifier ses données, avant de tirer des conclusions (je vois une longueur de rail droit de 180 mm dans le tableur, faut modifier !  Wink )
On arrive à plus de deux mètres pour atteindre 42 mm total de hauteur entre voies, à 2 pourcent !
La calculette et le bon sens ne sont évidemment pas à oublier !!  Smile

On se tient au courant.

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Message par phildc Dim 7 Mar 2021 - 9:15

En commençant ma réflexion, je vois à l'avant (en bas sur les photos) une voie "de parade" qu'on a intérêt à conserver bien horizontale, sans tenir compte de l'altitude qu'elle aura réellement. Donnons-lui la cote O, et on pourra avoir des cotes positives mais aussi négatives.
Il faut maintenant travailler sur les zones haute (à droite) et basse (à gauche) pour avoir des hauteurs de passage suffisantes.
A suivre...

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Message par phildc Dim 7 Mar 2021 - 9:53

Continuant à regarder ce design, je constate ceci pour le moment:

Sachant qu'on est assez libre pour les hauteurs des boucles haute et basse,
Je vois un endroit critique sur la boucle intérieure qui va
de gauche sous les ponts à droite au-dessus des ponts en passant par en haut.

Je proposerais une première approche à grand coups de louche
avec les "dénivellés" du tableur: ( souhaitant 40,5mm entre rails de deux couches et 2% de pente)

On aurait par rail typique (je simplifie volontairement):
2.03 mm pour un rail courbe de 30 degrés en R 195  (on prend 2.0)
2.20 mm pour un rail droit de longueur 110

Il y a pour notre portion de voies: (de gauche à droite, en passant par en-haut)
les différences de hauteur obtenues
1 rail droit (110) 2.2
5/12 cercle en R2 10
4 rails droits 8.8
1 demi-cercle en R2 12
2 rails droits 4.4
Total:   37.4

Pour avoir 42mm: il faudrait passer de 2% à 2.25%
Je répète: à grands coups de louche !!

Je n'ai pas encore signalé que les débuts et fins de pente ne peuvent pas se faire brutalement de 0% à N% (à 2pc, il faut utiliser minimum 2 rails au lieu de un pour le même dénivelé). On va ignorer ce phénomène en première approche à 2pc ou moins, mais attention quand même!

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Message par phildc Dim 7 Mar 2021 - 10:03

Et attention aux voies de garage, dont on n'a pas encore parlé.
J'arrête mes réflexions pour le moment.
A plus!

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Message par fra83 Dim 7 Mar 2021 - 11:25

À phildc :
Bonjour !
À peine levé (on est dimanche matin !... Hein !!... Bon ! c'est un peu vrai que je ne suis pas lève-tôt... et bien plus résolument couche-tard...), je viens de me précipiter sur ma tablette pour consulter le Fofo...
Et devinez quoi ?
Phildc vient de me concocter un menu de dimanche super-costaud ! Qui ne va pas être facile à digérer... Mais c'est bien là tout l'intérêt de la chose ! Encore Merci Phil de prendre sur ton temps pour partager ainsi tes connaissances...
Je vais garder pour un peu plus tard les cogitations détaillées sur les pentes, pour noter une info qui me paraît précieuse sur les débuts de pente, qu'il faut adoucir avec une série de rails plus courts. Je suppose que cela doit valoir aussi à l'inverse pour les débuts des descentes...
D'où l'intérêt de ces petits bouts de rails courts, pour donner de la souplesse verticale ?

Je ne connaît pas le terme "voie de parade", mais je crois comprendre qu'il s'agit de la belle ligne droite située sur l'avant du plateau, au plus près du spectateur (du joueur... 😊).
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Message par PAPY BOUBOU Dim 7 Mar 2021 - 12:28

Bonjour Fra83,

Je viens de tomber sur ton projet de réseau "FRANIC - URCo".
Très intéressant mais avant d'aller plus en avant; je te conseille vivement de vérifier la possibilité de tes rampes . . .
Le copain bruxellois Phildc a parfaitement raison . . . je crois que tu as à résoudre la 'quadrature du cercle' sur un réseau qui occupe un plateau de rectangulaire de 125 cm sur 75 cm !

J'ai réalisé deux réseaux l'un pour mon petit-fils (100 sur 50 cm) et pour moi-même (120 sur 60 cm) et j'ai été force de constater que si je voulais que "ça roule" correctement . . . Et bien, je n'avais pas assez de place pour réaliser des montées et descentes . . . résultat des courses : tout est plat comme la morne plaine de Waterloo (cfr. Victor Hugo) mais au moins on ne doit pas pousser les convois . . . avec ses gros doigts !

Question longueur des convois . . . Pour les rames voyageurs en fonction des quais des gares . . . Ca va vite : une loco et 3 wagons à bogies et on est déjà à plus de 40 cm ! Pour les rames marchandises; cela va dépendre de la puissance de traction de la loco et de la longueur de tes cantons. Ne pas perdre de vue que plus la courbe est serrée et plus il y aura du frottement qui va ralentir le convoi et/ou faire patiner les roues tractrices de la loco ! De même la puissance de traction d'une loco en Z varie fortement d'un modèle à l'autre et il est illusoire de croire que beaucoup d'essieux (par exemple 6) offriront plus de traction qu'une loco avec 4 essieux . . .

Tu as parfaitement compris le terme "voie de parade" . . . il en faut au moins une sur le devant du panneau pour admirer, comme les vaches dans les prés, le passage des trains . . .

Sur ce, A+ & bon dimanche à tous.
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Message par réZeau Dim 7 Mar 2021 - 14:23

Entièrement d'accord avec Papy Boubou, moi qui suis adepte de petits réseaux (faute de place !!!) j'ai abandonné aussi les pentes car cela demande des longueurs de voies. Lezaide qui ne fait que 80cm sur 50cm est à plat et je cherche à rendre l'ensemble le plus réaliste possible avec les décors adaptés à ce genre de réseau. Chacun bien sûr conçoit ses projets en fonction de contraintes.
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Message par fra83 Dim 7 Mar 2021 - 14:53

En plus de la gestion nécessairement pointilleuse des pentes, comme Phil l'a rappelé, pour espérer obtenir des évolutions agréables de la rame en marche, je souhaiterai aussi revenir sur un autre point de souci potentiel.
À propos de l'alimentation en général et du régulateur de commande de la traction.
Après avoir consulté le fil de discussion de notre forum qui en parle, j'ai moi aussi expérimenté sur le petit ovale du train de Noël, la rusticité du bouton rouge de commande de MKL... Comme le suggéraient certains, cela manque beaucoup de progressivité !
Et c'est plutôt du "Stop or GO" que de la prise de vitesse en douceur !...

Cela me rappelle, quelques dizaines d'années en arrière, un pilote français de rallye et de F1, que l'on surnommait "godasses de plomb". Car pour lui, la pédale d'accélérateur ne connaissait qu'une seule position : "toujours pied au plancher"... 😰😰😰

Pour revenir au dispositif actuellement en ma possession (boitier intégré transfo +alim.accessoires +régul.traction MKL67020), qui fonctionnera sans doute correctement en analogique avec une seule voie principale... mais avec cette absence de douceur un peu regrettable !

Que faudrait-il envisager pour passer au cran supérieur ? J'avais noté une option d'alimentation par courant "pulsé". Peut-on mélanger allègrement les diverses marques des fabricants ?
Y-a t'il des bêtises à ne pas faire ?
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Message par PAPY BOUBOU Dim 7 Mar 2021 - 16:27

Re-bonjour Fra83,

Les derniers transfos-régulateurs de Marklin (les blancs : 67001, 67020 and C°) sont d'un très basse qualité.

Personnellement sans passeer à une alimentation pulsée &/ou digitalisée; j'ai opté pour les transfo références n° 6701 ou 37700 (brun, bouton orange - electronic 04 ou 05)
D'accord, ils sont lourds (+ de 900 gr pièce), ne présentent pas le dernier design, mais, par contre, offrent une marche des loocs nettement plus régulière et en finesse. Cerise sur le gâteau . . . on n'en trouve d'occasion très facilement sous les 20 E pièce ce qui permet d'alimenter chaque circuit séparément pour un prix ridiculement bas.
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Message par fra83 Dim 7 Mar 2021 - 19:38

À PAPY BOUBOU
37700 : les trouver en occase, via EB.. je suppose ?...
Intègrent-ils les 3 fonctions ? Transfo/alim.accessoires/regul.traction
Merci pour l'info 👍🏻
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Message par PAPY BOUBOU Dim 7 Mar 2021 - 19:49

Bonsoir Fra83

Oui, tu les trouves sur Ebay ou le bon coin. Je te mets des offres que je viens de trouver à l'instant !
https://www.ebay.fr/itm/Alimentation-Marklin-Mini-Club-Voie-Z-6701/143930299344?hash=item2182ea13d0:g:cHcAAOSwbhVgEUzj
https://www.ebay.fr/itm/Marklin-Spur-Z-6701-2-x-Trafo-05-08-349/303908131215?hash=item46c256118f:g:bcwAAOSwoP1gQPfB
ATTENTION : NE RIEN ACHETER CHEZ LES BRITONS ET LES AMERICAINS . . . coût tp, taxes et dédouanement ! ! !
Rien trouvé sur Le Bon Coin
Mais trouvé sur Le Bon Coin Belge ! !
https://www.2ememain.be/a/hobby-loisirs-creatifs/trains-miniatures-echelles-autre/m1565707160-marklin-mini-club-marklin-6701-marklin-z.html

Je te confirme que ces transfos sortent du continu pour les locos et l'alternatif pour les accessoires.
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Message par fra83 Lun 8 Mar 2021 - 11:07

PAPY BOUBOU a écrit:Bonsoir Fra83
Je te confirme que ces transfos sortent du continu pour les locos et l'alternatif pour les accessoires.

Sur le boitier du 67020 il est indiqué que pour les accessoires le courant qui sort est du continu (11v et 1.6A) Est-ce qu'il pourrait y avoir un pb ? Ou peut-être que les accessoires pourraient accepter indifféremment (continu/alternatif) ?
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Message par PAPY BOUBOU Lun 8 Mar 2021 - 13:53

Bonjour Fra83,

Je reprends ici intégralement la description de Marklin pour le tranfo 67020 que tu peux trouver avec ce lien : http://www.marklin.fr/fr/produits/detailsz.html?page=7&perpage=10&level1=5860&level2=5880&art_nr=67011&era=0&gaugechoice=3&groupchoice=4&subgroupchoice=0&backlink=/www.marklin.fr/fr/produits/voie_z/accessoire.html

Voici le texte :
"Régulation de vitesse fine pour un démarrage en douceur, une marche lente régulière et une augmentation de vitesse puissante jusqu'à la vitesse maximum. Commande à un bouton pour le réglage de la tension de traction (tension continue) entre 0 et 10 volts et détermination du sens de la marche par rotation du potentiomètre à partir de sa position médiane. Puissance de sortie dans le circuit du courant de traction jusqu'à 8 VA, dans le circuit du courant d'éclairage (tension alternative) 8 VA à 10 volts. Boîtier en plastique. Dimensions 85 x 125 x 75 mm."

Donc tu as bien du courant alternatif pour les accessoires et donc les aiguillages, dételeurs, doubles jonctions et éclairage".

A+ & espérant t'avoir rassuré.

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Message par Cht1422 Lun 8 Mar 2021 - 15:38

Bonjour,
Comme je suis passé au digital, j'ai plusieurs anciens transfos à vendre à bon prix. Après, je suis en Suisse, il faut donc regarder les frais de port...
Pour ce qui est des pentes, je soutiens toutes les informations déposées sur ce fil. Pour l'exemple, j'ai démonté tout mon réseau pour avoir partout des pentes inférieures à 2%. Avant, une très bonne Ae 6/6 tirait 4 wagons voyageurs type 8748 MKL, maintenant elle en tire 7 sans problème. Cela fait une composition de plus de 70 cm, ce qui sur une base de 150/90 est appréciable.
Mon réseau est en cours de reconstruction, voir le fil dédié. Je mettrai bientôt quelques photos et explications. Cela avance bien !
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Message par Jean-Baptiste Lun 8 Mar 2021 - 20:15

De bien belle possibilité sur un réseau comme celui-là!

Concernant la problématique des pentes, rien ne t’empêche de jouer sur les deux tableaux. Une voie de parade sans aucun dénivelé, pour les longues compositions de trains voyageurs et surtout fret ; et une voie avec un profil plus compliqué, que tu pourra utiliser pour des trains courts, ou en UM (Unité Multiple = plusieurs loco). Après tout, ça existe en vrai (en montagne), alors pourquoi pas en miniature! Wink
Pour te faire une idée des pourcentages, tu peux aussi utiliser des logiciels de conception de plan.

Concernant l'alimentation, je trouve que le courant pulsé (PWM: Pulse Width Modulation) donne quand même de meilleurs résultats, surtout dans les ralentis qui peuvent être très réaliste! Cela demande cependant des locos propres et bien huilées, ainsi que des rails également bien nettoyés.

Si un grand nombre d'essieux n'est pas synonyme de puissance, il l'est en revanche d’adhérence. Ma DRG E 94 (ref. 88222), qui est une CC (2x3 essieux) peut emmener plus de wagons qu'une classique BB. Une vraie mule cette croco, même dans des pentes pas très raisonnables! D'ailleurs, la vrai a été conçu pour cela..
Alors je te raconte pas deux CC en UM! Banana
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