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Geometrie du Z Marklin

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Message par phildc Jeu 18 Fév 2021 - 11:50

Bonjour,
Je me suis depuis longtemps intéressé à la géométrie des réseaux miniatures. Les possibilités, les choix (et les limitations) sont parfois étonnants.
Pour le Z de Marklin, je connais les tracés classiques avec les 3 rayons standards, les aiguillages normaux qui permettent de passer d'un rayon à l'autre, les enroulés, etc.
L'angle de 13 degrés (sur R=323mm) qui se combine bien avec la longueur de 110mm pour assurer un écartement multiple de 25mm. Sans oublier le rail flexible bien sur.
Mais je suis persuadé qu'il y a encore un nombre de possibilités cachées qu'on n'exploite pas toujours. Donnez-nous vos "trucs".
Si nécessaire, je publierai les tracés "de base".

Réflexion encouragée par la publication du réseau "Le Zaide" Smile

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Message par PAPY BOUBOU Jeu 18 Fév 2021 - 15:47

Bonjour Phildc,

Tu as parfaitement raison . . .   Le matériel de voies en Z de chez MARKLIN, classique en soi, permet des tas de combinaisons.
Et grâce à l'informatique et des programmes comme 'AnyRail'; on peut simuler des tas de possibilités de circuits tout en évitant de se planter à la construction du réseau.  Si ça passe pas le soft l'affiche . . . ça évite les maux de têtes !

Je ne suis nullement un expert dans la conception et la réalisation de réseaux en Z . . .  
Hélas, je n'ai pas de modèles ou trucs à te fournir . . .
Désolés car ma seule expérience se limite à 2 réseaux installés dans des flight cases conçus à l'aide d'AnyRail et de l'utilisation d'un rail flexible . . .

Mais comme toi, je suis preneur des possibilités cachées et autres trucs des "anciens".
En espérant qu'ils viennent nous en apprendre . . .


Dernière édition par PAPY BOUBOU le Jeu 18 Fév 2021 - 16:20, édité 1 fois
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Message par réZeau Jeu 18 Fév 2021 - 15:56

Tous mes réseaux qu'ils soient en N et maintenant en Z ont été réalisés avec la version gratuite de ANY Rail. Ce logiciel très facile à appréhender permet de chercher des combinaisons de tracés et c'est un moment agréable de rechercher un réseau idéal pour une surface définie.
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Message par colonel83F Jeu 18 Fév 2021 - 16:38

En ce qui me concerne, j'utilise Rail Modeller Pro (pour mac) depuis de nombreuses années et en suis très satisfait. J'ai aussi repris des circuits exemples de M du bon vieux temps et me suis aperçu qu'avec le logiciel, cela ne tombait pas en face. Flexibilité latérale quand tu nous tiens...

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Message par phildc Jeu 18 Fév 2021 - 16:40

Je suis d'accord qu'on termine en général avec un logiciel plutôt que de manipuler ses rails (bien que...) surtout si on n'a pas encore de stock. Perso, j'emploie le logiciel SCARM, gratuit tant qu'on n'a pas un réseau trop grand.
L'idée est plutôt d'avoir déjà certaines solutions standard avec leurs dimensions, au lieu de trop manipuler les rails 'virtuels'.

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Message par phildc Jeu 18 Fév 2021 - 16:46

colonel83F a écrit: . . . J'ai aussi repris des circuits exemples de M du bon vieux temps et me suis aperçu qu'avec le logiciel, cela ne tombait pas en face. Flexibilité latérale quand tu nous tiens...

Les circuits de base pour le Z Marklin existent aussi.
Oui, souvent de légères différences, mais pas mortelles. Toujours difficile de faire le design d'un système de rails (trigono, quand tu nous tiens ! ). En HO aussi, voir l'évolution entre types de rails Märklin, et les deux longueurs de rails droits par exemple.
Mais revenons au Z !

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Message par Georges Jeu 18 Fév 2021 - 16:50

Hélas lorsque j'ai démarré le Z il y a plus de quarante ans tous ces programmes informatiques n'existaient pas mais bien les toporama Marklin!
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Message par colonel83F Jeu 18 Fév 2021 - 17:46

Quand, avec mon père, nous avions réalisé notre "grand circuit" dans les années 80, c'était sans logiciel. Merci les rails extensibles (8592), que je recommande quand on a des modules (pour la liaison et le démontage).

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Message par domi Jeu 18 Fév 2021 - 20:09

Mes trucs ? Smile
1) Surtout ne pas me limiter à Marklin, même si l'inconscient collectif visant à identifier le Z à Marklin et uniquement Marklin est toujours aussi prégnant. De fait, je m'aperçois que je n'ai rien acheté chez ce fabricant depuis, euh, longtemps. Rolling Eyes
2) En matière de voie et d'aiguillages : voie flexible, et aiguillages à coeur alimenté. Ainsi, continuité électrique excellente, et totale liberté de manoeuvre pour le tracé de voies. Wink
3) Pour ce qui est des logiciels de conception de plan : 3D Railroad, anciennement chez Abracadata. Wink

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Dernière édition par domi le Jeu 18 Fév 2021 - 20:11, édité 1 fois
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Message par phildc Jeu 18 Fév 2021 - 20:10

Quelques "pense-bête" de réseau Z de Märklin:

Les rayons possibles:
Geometrie du Z Marklin Rayons


La base des aiguillages enroulés:
Geometrie du Z Marklin Enroules-text


Les possibilités des aiguillages droits et les espaces entre voies (entre centres):
Un quai normal prend un inter-voie de 50mm.
Geometrie du Z Marklin Aiguilles


Les enroulés en passant du cercle intérieur vers l'extérieur, et vice-versa, deux fois en plus.
Geometrie du Z Marklin Double-enroul

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Message par phildc Jeu 18 Fév 2021 - 20:37

En multipliant les appareils de voie:

Geometrie du Z Marklin AiguillesMax


On remarque qu'il y a assez peu de petites différences à rattraper par légère torsion/traction.
La géométrie n'a pas été trop mal choisie au design des éléments de voie.
Je regrette cependant de ne pas avoir d'aiguilles à 30 degrés. Peu réalistes, mais si faciles pour gagner de l'espace. Les enroulés ne solutionnent pas tout.

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Message par phildc Ven 19 Fév 2021 - 10:31

domi a écrit:Mes trucs ? Smile
1) Surtout ne pas me limiter à Marklin . . .

Domi

Oui, ce serait intéressant d'avoir un comparatif puisque tu as l'expérience: rayons, raccordements aux aiguilles. Egalement si on peut passer du rail d'une marque à celui d'une autre? Et s'il y a compatibilité au niveau des boudins des roues du matériel roulant?

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Message par domi Ven 19 Fév 2021 - 11:22

phildc a écrit:
domi a écrit:Mes trucs ? Smile
1) Surtout ne pas me limiter à Marklin . . .

Domi

Oui, ce serait intéressant d'avoir un comparatif puisque tu as l'expérience: rayons, raccordements aux aiguilles. Egalement si on peut passer du rail d'une marque à celui d'une autre? Et s'il y a compatibilité au niveau des boudins des roues du matériel roulant?

Mon expérience personnelle : la voie Marklin, au sens large, est directement compatible avec la voie flexible Peco, pour l’avoir expérimenté à mes débuts dans le Z il y a plus de 20 ans sur un petit module de manœuvres que j’ai très vite abandonné, à défaut d’être satisfait avec les aiguillages Marklin (qui étaient alors les seuls disponibles) et leur cœur isolé. Concernant les rayons et raccordements, je n’évoquerai pas cette question puisque étant exclusif avec la voie flexible.

De toute façon tous les éléments de voie sont compatibles entre eux en étant un peu bricoleur, il faudra juste éventuellement ajuster les têtes de rails différentes à la lime avant de les souder entre elles (en ajustant les éclisses à la pince le cas échéant), pour assurer des transitions douces.. Smile Je m’attends à avoir à le faire quand j’assemblerai mes éléments de voie flexible Micro-Trains avec mes aiguillages Atlas quand j’attaquerai le projet de mon dernier quart de vie, à mon départ en retraite dans quelques années. La question est régulièrement évoquée dans Trainboard, que peut-être certains d’entre vous ici fréquentent, et il en ressort que l’adaptation est très facile. Smile

Au niveau des boudins de roues, ceux du matériel Micro-Trains et AZL que j’utilise quasi exclusivement sont compatibles avec la voie/aiguillages Wright, Micro-Trains, Atlas et Fast Tracks. Mais c’est la même chose pour la poignée de matériels roulants Marklin que je possède, une demi-douzaine de wagons passagers que je fais rouler très ponctuellement quand je fais se dégourdir leurs roues mon ALCO PA1 et mon EMD E8 AZL que j’avais achetées un peu rapidement à l’époque, les trains de voyageurs représentant fort peu d’intérêt pour moi, que ce soit en modèle réduit ou dans le monde à l’échelle 1:1.  Rolling Eyes

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Message par phildc Ven 19 Fév 2021 - 11:32

Merci pour ce retour très intéressant.

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Message par Denis Zettist Ven 19 Fév 2021 - 12:53

phildc a écrit:En multipliant les appareils de voie:

Geometrie du Z Marklin AiguillesMax


On remarque qu'il y a assez peu de petites différences à rattraper par légère torsion/traction.
La géométrie n'a pas été trop mal choisie au design des éléments de voie.
Je regrette cependant de ne pas avoir d'aiguilles à 30 degrés. Peu réalistes, mais si faciles pour gagner de l'espace. Les enroulés ne solutionnent pas tout.

Petite remarque concernant les voies raccordées en parallèle et appareils de déviations. Märklin à prévu deux rails droit - le 8506 et le 8507 - qui compensent les légères differences de longueurs lors de la mise en place de ces dits tracés.

Deux images pour clarifier

Geometrie du Z Marklin 360px-10
Geometrie du Z Marklin 800px-10

Je vais une fois regarder dans un livre de MèreKlein, j'ai l'impression qu'il y a une erreur dans la deuxième image, à vérifier
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Message par phildc Ven 19 Fév 2021 - 13:39

Oui, à vérifier, avec un logiciel Smile

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Message par ptitrainrouge Ven 19 Fév 2021 - 18:59

bonsoir , pour la géométrie, ROKUHAN a la gamme la plus étendue de courbes de diamètres différents
cela permet de multiples combinaisons, et des rails flexibles
https://www.rokuhan.com/english/products/track/
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https://www.youtube.com/channel/UC9TVUyn6NZy0adRqwrpGrfQ?view_as

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Message par phildc Ven 19 Fév 2021 - 19:55

Merci, ptitrainrouge.
Intéressant, le doc sur les rails flexibles.
Beaucoup de rayons, en effet, mais les plus petits semblent peu réalistes en modélisme, ça fait plutôt jouet, non?
Quant même une belle offre, je vois par exemple le R 170mm en standard, histoire de faite 4 cercles concentriques.
Je n'ai pas encore tout regardé, il y an a beaucoup !

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Message par phildc Sam 20 Fév 2021 - 15:32

Ma meilleure approche du schema dont parle Denis Zettist. Max 1mm d'erreur.

Geometrie du Z Marklin Correct-texte

Je vais calculer les écarts pour les cas de figure de cet exemple, ça doit pouvoir aider
quand le logiciel ne propose pas automatiquement une solution optimale.

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Message par phildc Sam 20 Fév 2021 - 15:37

Mais on n'a pas toujours besoin de rattraper toutes les petites différences, évidemment Smile

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Message par Jean-Baptiste Sam 20 Fév 2021 - 20:16

En ce qui me concerne, j'utilise maintenant AnyRail (après avoir galéré trop longuement sur CDM-Rail) Quand aux idées embranchement, je m'inspire de la réalité:
- Google Maps
- la carto de Graou
- des plans de voies de gare réelles (exemple 1, exemple 2)
Ou encore des recherches Google image du style "z scale tournout layout"
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Message par phildc Sam 20 Fév 2021 - 22:07

Très intéressant, ce
https://carto.graou.info/#7/48.6/3
Je ne connaissais pas. Quel niveau de détail !

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Message par Jean-Baptiste Sam 20 Fév 2021 - 22:46

Ouais, carrément! J'y vais très régulièrement! Il manque juste certaines anciennes voies.
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Message par phildc Dim 21 Fév 2021 - 8:47

Jean-Baptiste a écrit:Ouais, carrément! J'y vais très régulièrement! Il manque juste certaines anciennes voies.
Pourtant je vois déjà beaucoup de voies qui ne sont plus exploitées.
Existerait-il le même genre de carte pour la Belgique?

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Message par Jean-Baptiste Dim 21 Fév 2021 - 10:51

Ça, je ne sais pas.
En revanche, il existe https://cartometro.com/ qui est un peu la même chose mais pour les métro/RER, principalement français, mais tu as aussi quelques autres pays, dont la Belgique (Bruxelles) Wink
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Message par le kleber Lun 4 Oct 2021 - 11:34

hello  Pour ma part, je n'ai pas de problèmes car je fais mes appareils de voie sur mesure et j'espère pouvoir vous aider comment les construire afin d'optimiser l'espace du réseau .  Voici un exemple par la photo qui résume les situations sur mon futur réseau 125cm* 75cm :

Geometrie du Z Marklin Plan_411

cordialement
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Message par phildc Lun 4 Oct 2021 - 18:57

J'avais résumé mes trouvailles dans un petit fichier pdf:

https://www.thingiverse.com/thing:4828608

voir dans "fichiers - files"

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