Comment remettre un embiellage correctement ?

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Comment remettre un embiellage correctement ?

Message par honga blotz le Mer 12 Juin 2013 - 21:50

Salut à tous !!   cheers


Ma 231 ETAT du coffret Orient Express 81080 montrait quelques signes d'encrassement, j'ai décidé de lui faire passer une GVG (Grande Visite Générale).

Démontage intégral, nettoyage à fond avec de l'alcool, changement de balais, essai du moteur à vide et remontage progressif du biniou....

Et là, le drame : en remontant les 3 essieux couplés, j'ai dû faire une fausse manipe : le clou qui sert à maintenir les 3 bielles sur l'essieu du milieu s'est barré... J'ai pu le récupérer, ouf, mais ... comment faire pour le remonter convenablement ?

Faut-il mettre un micro-point de colle tout au fond ? Faut-il donner des légers coups de marteau ? Comment faire pour mettre correctement les essieux de manière à ce que les bielles soient bien horizontales ? Y a t'il une méthode "infaillible" ou bien faut-il procéder par tâtonnements ?

Merci pour votre aide les copains !!


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Re: Comment remettre un embiellage correctement ?

Message par Invité le Mer 12 Juin 2013 - 22:16

La colle ?  Non, un chouïa de trop et tout est bloqué.  Utilise plutôt une mini pince à bords plats.  Personnellement, je n'ai jamais connu ce phénomène de perte de rivet et pourtant j'en ai démonté et remonté une pléthore.

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Re: Comment remettre un embiellage correctement ?

Message par honga blotz le Mer 12 Juin 2013 - 22:30

OK, merci Zébu, on oublie la colle. Je pensais bien que c'était risqué, mais je préférais poser la question. Parfois, on élimine une solution qui s'avère pourtant pertinente ...

Je ferais ça demain soir, je vous dirais ce que ça donne ... Neutral
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Re: Comment remettre un embiellage correctement ?

Message par Bourrac le Mer 12 Juin 2013 - 23:11

J'ai déjà démonté ces "clous", et je les ai remontés en les enfonçant à force, avec une pince, comme le dit Zébu.
Je n'ai jamais collé, ça tient bien enfoncé.

scratch Pour autant, je ne pense pas qu'un point de colle au fond bloque quoi que ce soit, puisque ce clou est de toute façon fixé sur la roue. La bielle est percée et le jeu paraît bien suffisant pour qu'elle tourne autour. Mais ça rend plus aléatoire tout démontage par la suite.
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Re: Comment remettre un embiellage correctement ?

Message par honga blotz le Jeu 13 Juin 2013 - 8:24

Merci, Bourrac !!! cheers

Je m'y "colle" ce soir !!
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Re: Comment remettre un embiellage correctement ?

Message par tofroadster le Jeu 13 Juin 2013 - 11:15

J'ai connu le même problème une seule fois ....j'ai simplement refixé le rivet avec une pince et le rivet tient toujours .....tiens nous au courant .....

PS avec les embiellages complets les opérations de maintenance deviendront de plus en plus complexes

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Re: Comment remettre un embiellage correctement ?

Message par manuf71 le Jeu 13 Juin 2013 - 11:19

tofroadster a écrit: PS avec les embiellages complets les opérations de maintenance deviendront de plus en plus complexes



Ce qui nous obligera à renvoyer le matériel chez eux en cas de pépin... scratch
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Re: Comment remettre un embiellage correctement ?

Message par Invité le Jeu 13 Juin 2013 - 17:05

Surtout en cas d'éternuements intempestifs !

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Re: Comment remettre un embiellage correctement ?

Message par p8kpev le Jeu 13 Juin 2013 - 20:10

tofroadster a écrit:PS avec les embiellages complets les opérations de maintenance deviendront de plus en plus complexes
En tous cas, après ce que j'ai eu avec ma BR 03 (embiellage détaché de la roue d'attaque), je peux me targuer d'avoir pu tout remettre en place et que tout fonctionne à nouveau. Jusqu'à présent Rolling Eyes! Le plus difficile, cela a été de régler la position de la biellette de renvoi qui est reliée à l'ensemble par une manivelle. En effet, j'ai du m'y reprendre à plusieurs fois (redéposer la bielle principale et faire tourner la petite manivelle) jusqu'à ce que la machine roule sans dandinement. Et pour le moment, ça tient, je la teste gentiment régulièrement. Sinon la repose de la bielle principale en elle-même n'a pas posé de problème. C'est comme on a dit plus haut, c'est simplement un pivot à enfoncer à l'aide d'une pointe arrondie (moi: ma pince brucelles - une fois-).
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Re: Comment remettre un embiellage correctement ?

Message par Bourrac le Jeu 13 Juin 2013 - 22:15

p8kpev a écrit:En tous cas, après ce que j'ai eu avec ma BR 03 (embiellage détaché de la roue d'attaque), je peux me targuer d'avoir pu tout remettre en place et que tout fonctionne à nouveau. Jusqu'à présent Rolling Eyes!
Bravo ! Déjà que c'est galère avec un embiellage "simplifié" !

Zébu a écrit:Surtout en cas d'éternuements intempestifs !
Excellent !Very Happy
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Re: Comment remettre un embiellage correctement ?

Message par manuf71 le Jeu 13 Juin 2013 - 22:23

p8kpev a écrit: (moi: ma pince brucelles - une fois-)



lol!
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Re: Comment remettre un embiellage correctement ?

Message par honga blotz le Ven 14 Juin 2013 - 0:03

Yo ! Ayé !!!

J'ai réussi à remettre le "clou" en place ! J'ai fini par y arriver en utilisant la pince brucelle une fois ... heu, un peu plus...
J'ai remonté les essieux, les engrenages, et pis zou, quelques tours de roue, et là, repaf ! Un clou qui dégage ! Heureusement que ce n'était pas le même, ce n'était que celui du dernier essieu, donc le plus facile à remettre. Zou un petit coup de brucelle, une fois, pour de bon cette fois !

Bon, demain, je vais m'y remettre, il va falloir que je trouve un truc pour remettre les essieux correctement en une soirée...

Encore MERCI à tous pour vos précieux conseils !!!

cheers
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Re: Comment remettre un embiellage correctement ?

Message par honga blotz le Lun 17 Juin 2013 - 18:57

Bon, les nouvelles ne sont pas excellentes.... En fait, je crois que cette loco, achetée d'occaze, n'est pas très nette. J'ai trouvé une quantité de graisse (pas d'huile, de graisse bien pâteuse) assez impressionnante au niveau de l'arbre qui supporte la vis sans fin. Mon prédécesseur a dû mettre ça pour que la loco puisse décoller le temps d'un essai chez le marchand.

En fait, le moteur et la carcasse principale ne se joignent pas correctement : il y a un jour entre les deux ! J'ai essayé de tout remettre d'équerre, avec une nouvelle vis en haut pour rattraper le décalage dans le plastique, puis, au moment de mettre la vis du bas du bloc moteur, celle qui supporte aussi l'essieu arrière, je me rends compte que la culasse est "abîmée", comme si l'on avait trop forcé en remettant la vis du bas. L'écart n'est pas important, mais il est vrai q'il se voit bien.

Je décide alors de prendre une pince et de remettre en place tout doucement la partie de la culasse concernée, et là, patatras : le trou qui tient la vis se sépare du reste de la culasse !! Pourtant, je n'ai pas forcé très fort ! En fait, on dirait bien que la culasse en question n'est pas en métal, mais dans un genre de plastique...

Bon, un petit tour chez Ersatzteile 1 zu 220 pour acheter la culasse en question (j'espère qu'elle sera en métal), et la suite au prochain numéro !

Pas glop, tout de même ......
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Re: Comment remettre un embiellage correctement ?

Message par Bourrac le Lun 17 Juin 2013 - 22:02

Shocked Tu peux nous joindre une photo de cette culasse en plastique ? Je n'arrive pas à la situer.

Pour la graisse, je pense que c'est une bonne idée, meilleure en tout cas que l'huile Märklin qui colle en séchant.
D'ailleurs, Märklin soi-même met de la graisse dans les engrenages de ses dernières locos (j'en ai trouvé sur une récente Gégé 1 rouge) (ainsi qu'un pignon en plastique ! Evil or Very Mad pardon ! en nylon)
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Re: Comment remettre un embiellage correctement ?

Message par honga blotz le Lun 17 Juin 2013 - 22:53

Sorry, je ne peux pas faire de photo tout de suite.... Je ferais ça demain soir ou mercredi ... Pour l'instant, j'ai tout rangé car j'avais tendance à m'énerver... et c'est pas bon en Z ... Suspect

Ce que j'appelle "culasse, c'est la plaque de métal située tout en dessous de la loco et qui tient les roues.

Je possède une BR18 de la DRG, également achetée d'occase, également pourvue d'un moteur à 5 pôles, et j'ai pu faire la comparaison entre les deux bécanes.

La BR18 de la DRG fonctionne parfaitement et - est-ce lié ? - a une culasse en "vrai" métal : le bruit lorsque je la frappe avec un tournevis n'est pas le même qu'avec ma 231 Etat.

La BR18 DRG est "Märklin - Made in Germany".... La 231 Etat est ... "Märklin" tout court....

Je me demande dans quelle mesure le biais entre le moteur et le reste de la structure (inexistant dans le cas de la BR18 DRG) n'est pas responsable d'un certain "glissement" entre la vis sans fin et le train de roues, qui aurait conduit à des chocs au niveau des bielles et à une éjection prématurée du petit clou..... Il me semble aussi que certaines roues sont très légèrement voilées.....

Bon, je crois que je me suis fait avoir sur ce coup-là, on verra ce que je pourrais faire lorsque je recevrais la culasse de rechange ....

study   scratch
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Re: Comment remettre un embiellage correctement ?

Message par manuf71 le Lun 17 Juin 2013 - 23:01

honga blotz a écrit: La 231 Etat est ... "Märklin" tout court....

Ah ben ça promet... Sad

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Re: Comment remettre un embiellage correctement ?

Message par Invité le Lun 17 Juin 2013 - 23:18

Sur les locos à vapeur, la carter est soit métallique soit en zamac.  Je pencherais plutôt pour la deuxième.  Je vérifierai demain.  Il s'agit bien de la loco qui est en tête de l'Orient Express ? 8108 ou 81080 ?

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Re: Comment remettre un embiellage correctement ?

Message par Zybule le Mar 18 Juin 2013 - 13:00

Oui mais le zamac, c'est tout de même un alliage métallique ? en tout cas pas du platique
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Re: Comment remettre un embiellage correctement ?

Message par honga blotz le Mer 19 Juin 2013 - 21:58

Salut à tous,


Tout d'abord, merci pour vos messages et votre intérêt pour mes soucis avec ma loco Winkcheers

La loco est celle du coffret n° 81080, avec un moteur à 5 pôles.

Voici les nouvelles du front. Pour ce qui est du moteur et de son alignement, voici une photo qui montre le léger biais sur la loco du haut, alors que l'alignement des pièces est parfait sur la loco du bas :



Pour ce qui concerne la culasse, voici une photo des dégâts :



Je me suis peut-être emballé en disant que c'était en plastique. C'est peut-être en zamac (lequel est bien un alliage métallique selon Wikipédia), mais je trouve dans ce cas que ce matériau est vraiment très fragile, car il s'est rompu avec une force très faible.

Toujours est-il que je suis assez perplexe devant la situation. J'espère que le remplacement de la culasse/carter va résoudre le problème, mais je me dis que si la mécanique (du moteur jusqu'au train de roulement) a pris un biais du fait d'un mauvais positionnement du moteur, je risque de m'échiner pendant un bon bout de temps ...

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Re: Comment remettre un embiellage correctement ?

Message par Invité le Mer 19 Juin 2013 - 22:53

Je confirme, c'est bien du zamac.
Maintenant, pour l'inclinaison du moteur, retire les balais.  Toute la partie moteur est fixée par une petite vis située entre les pattes du condensateur.  Retire-la.  Dégage le moteur tout doucement en regardant bien si les deux fils sur lesquels se fixent les balais sortent bien de minuscules trous dans la carcasse.  Si non, quand tu le replaceras, veille à bien regarder que ces deux fins fils entrent parfaitement dans ces minuscules trous.

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Re: Comment remettre un embiellage correctement ?

Message par Bourrac le Mer 19 Juin 2013 - 23:23

C'est très étonnant, ce jour entre le moteur et le châssis, et aussi l'inclinaison du moteur.
 scratch On dirait qu'il a chauffé. Et que le plastique s'est déformé et allongé.
Ou alors un moteur a déjà cramé, et a été remplacé par celui-ci. Comment sont les charbons ?

La chauffe expliquerait aussi le fait que le carter ait cassé. Il a cassé du côté du moteur, justement ? Rolling Eyes


Dernière édition par Bourrac le Jeu 15 Sep 2016 - 19:40, édité 1 fois
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Re: Comment remettre un embiellage correctement ?

Message par honga blotz le Dim 23 Juin 2013 - 14:30

Bon, cette situation est autant bizarre qu'étrange. Pour l'instant, je n'ai toujours pas reçu mon carter de rechange, donc je ne m'excite pas trop sur ma loco.

Les balais sont neufs, puisque je les ait changés, c'était facile à faire et pas cher... Comme je n'ai pas balancé les anciens (ils sont dans ma boite à brolZ), je vais les récupérer et faire quelques clichés ...

Le carter s'est brisé du côté moteur, il a peut-être effectivement eu un chauffage important du côté du moteur qui a pu fragiliser le zamac.

Voici tout de même quelques photos de mon moteur (et de mes grosses paluches Wink) pour faire avancer le débat ...



Voilà ce qui "vient", lorsque je tire le moteur en arrière : je n'ai pas, comme disait maître Zébu, deux barres à insérer dans des petits trous, mais directos les barres avec le condo soudé dessus. A noter que la petite vis qui est entre les pattes du condo était recouverte d'un tout petit bout de chatterton isolant Suspect





C'est au niveau de ces engrenages que j'ai retrouvé de la graisse pâteuse :



(J'ai bien fait de me couper les ongles, s'pas ?).

Ici, on voit "bien", que la zone qui doit se raccorder sur la carcasse n'est pas nette. Je ne sais pas si elle a fondu ou autre, mais en tous les cas ... Ce n'est pas propre ... pour du Märklin !










Voilou voilou, si vous avez des pistes ou des idées, je suis preneur, bien Zür !!

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Re: Comment remettre un embiellage correctement ?

Message par Invité le Dim 23 Juin 2013 - 18:36

Sorry, je n'avais pas vérifié les barres.  Je pensais que c'était pareil que la type 81 de la SNCB (88983) dont les deux fines tiges se retiraient du moteur.  J'aurais dû le faire 7 fois avent de répondre.
Par contre, je ne m'explique pas l'inclinaison du moteur lorsqu'il est remonté.  Les différents bords ont l'air bien nets.  Mais avant de dire quoi que ce soit, je ferai des photo de la mienne.  J'ai l'impression des les fils supportant le condo ne sont pas d'origine surtout quand je vois la qualité des soudures.  Est-ce cela qui "forcerait" ?

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Re: Comment remettre un embiellage correctement ?

Message par Invité le Dim 23 Juin 2013 - 21:21

Et bien non, j'avais raison.  A mon avis, cette loco a été bricolée.
Je viens de démonter la mienne.  En voici les photos :









Si le moteur est incliné légèrement et si la jonction entre le moteur et le châssis n'est pas exacte, c'est que les deux plus gros fils supportant le condensateur ne sont pas bien enfichés dans leur logement côté moteur.  A la longue, ils ont créé une force qui a eu pour résultat le léger décalage.  Pour le carter, je soupçonne fort de multiples démontages et remontages en ne faisant pas attention au bon positionnement du bissel dans son logement.  En serrant trop fort, le carter a subi des contraintes qui ont fini par le casser.

Autre surprise aujourd'hui.  Et m..... ! Devinez !
Le rivet de l'embiellage de la roue arrière droite s'est barré !
Heureusement, je l'ai retrouvé !

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Re: Comment remettre un embiellage correctement ?

Message par Zybule le Dim 23 Juin 2013 - 22:04

Ce sont les surprises des ventes par internet, ça m'est aussi arrivé !!!!
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Re: Comment remettre un embiellage correctement ?

Message par honga blotz le Dim 23 Juin 2013 - 23:04

Merci infiniment Zébu ! Tes photos montrent bien les différences entre ta loco et la mienne.... Désolé pour la frayeur qui a dû suivre la perte du rivet ... :|tu as dû me maudire l'espace d'un instant .... heureusement, tout est bien qui finit bien (du côté belge de ce fil en tous les cas ! Very Happy)

J'attends toujours pour m'y remettre sérieusement de recevoir ma nouvelle culasse. Bon, ça devrait être en début de semaine prochaine... Mais aujourd'hui, j'ai tout de même essayé un montage "alternatif" de la loco, à savoir :
> Retrait du train de roues couplées
> Parmi les deux engrenages qui servent à transmettre la force entre les roues couplées, j'en laisse un à sa place (celui le plus en arrière), et je mets l'autre à la place de l'essieu couplé arrière pour qu'il fasse la jonction avec la vis sans fin.
> Je remets le moteur en place, la vis sans fin
> J'alimente directos le moteur avec deux gros fils depuis mon transfo.

Voici ce que ça donne :



et de près :



Alors là, deux surprises :

1 - La culasse n'est pas jointive sur tout le bas du châssis : il y a un (encore !) un jour assez important (1/2 mm tout de même !!). J'ai beau appuyer sur la culasse, les parties ne sont pas jointives. C'est grave docteur ? Suspect



2 - Une bonne surprise : le moteur, contrairement à ce que j'avais vu jusqu'alors avec les roues, a un vrai comportement de moteur 5 pôles, il démarre immédiatement dès qu'on tourne le potar du transfo de la mère Kline. Le bruit du moteur, dans la position de la  2e photo de ce post, est homogène en avant et en arrière et ne se modifie pas trop quand on le laisse tourner un peu. Donc, ça ne sent pas trop mauvais du côté du moteur ....

Vivement que la culasse de rechange arrive, que je puisse faire un essai comparatif !

@Zybule : et bien même pas. Je l'ai acheté dans un magasin qui a pignon sur rue, à Paris, mais qui ne reprend pas le matos d'occase ... Evil or Very Mad

Merci à tous pour votre intérêt et pour votre aide !!!   cheers
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Re: Comment remettre un embiellage correctement ?

Message par Zybule le Dim 23 Juin 2013 - 23:35

Désolé Honga, mais avec l'expérience, je me suis rendu compte que, sur Internet, ils vendent souvent du matériel neuf ou pratiquement neuf, mais avec un défaut. Par exemple j'avais acheté le wagon articulé "Torpedopfannenwagen". Magnifique, tout neuf, rutilant. Posé sur la voie, il roulait avec peine, on aurait pu penser que tous ses freins étaient serrés. Dans les rampes, fallait deux locs pour le tirer. Me suis finalement rendu compte que les 4 roues d'un des trains de roulement (au total 18 roues) tournaient avec peine. Impossible de les décoincer. Acheté dans un magasin, je l'aurais rendu illico. Pour l'instant, il prend la poussière sur mon étagère. Avec le temps je suis devenu plus circonspect. Bonne fin de soirée
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Re: Comment remettre un embiellage correctement ?

Message par honga blotz le Jeu 27 Juin 2013 - 21:08

Le facteur a été généreux aujourd'hui !!
Trois paquets, une loco, quelques pièces détachées et deux catalogues !



Je sens que je vais passer une chouette Zoirée !!

cheers sunnydrunkenflower
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Re: Comment remettre un embiellage correctement ?

Message par honga blotz le Dim 28 Juil 2013 - 15:41

Salut à touZ !!! cheers 


Alors, quelques nouvelles sur mes galères avec cette loco.... Basketball 

J'ai installé la nouvelle culasse sur ma locomotive, mais cela n'a résolu aucun problème, si ce n'est que j'ai pu constater un retour à la case départ, avant d'avoir cassé cette pièce.

Le jour entre le moteur et la châssis m'a beaucoup perturbé. Franchement, je n'ai pas trop cherché à savoir si le problème venait d'un côté ou de l'autre, et j'ai commandé les deux pièces concernées chez Märklin.

study Pour mémoire, je vous donne une précision sur la référence du moteur :
Sur la vue éclatée de mon manuel, la pièce porte le numéro E 211909, mais cette pièce n'est plus en vente par Märklin. Pour trouver la bonne référence, je me suis pastillé quelques vues éclatées. Je me suis reporté sur la référence  E 211911 qui convient très bien. Coût du moteur : 60 € + 10 € de port vers la France. Mais ne me demandez pas la différence entre les deux références ...

Les deux pièces sont arrivées très rapidement (comme d'hab' avec Märklin).

elephant 

Le moteur est fourni avec les deux barres métalliques d'alimentation et le condensateur, ce qui ne correspond pas aux photos de l'ami Zébu. Peut-être qu'il y a là une explication entre les deux références du moteur ? En tous les cas, il est impossible de retirer ces barres.

Bon, je remonte le moteur sur la carcasse. J'ai eu un peu de difficulté à positionner les deux barres métalliques qui donnent une orientation aux balais et peuvent nuire au bon fonctionnement du moteur. Et vous savez quoi ? Il n'y a aucun jour entre les deux !

Par la suite, je remonte la locomotive, mais sans les bielles d'accouplement entre les trois essieux moteurs pour bien séparer les problèmes.

Bon, ça y est, je remet la loco sur les rails et là ..... je tourne douuuuuucement le régulateur Z.... et la loco démarre !!!!

cheers cheers

Le roulement n'est pas parfait, mais je trouve vite deux explications.


cyclops La première, c'est que les barres d'alimentation qui maintiennent les balais ont un peu bougé pendant l'assemblage. Pour assurer le tout, et puisque cela ne marche pas trop mal, je soude le moteur au châssis, après avoir enlevé les balais du moteur pour ne pas soumettre le bobinage à de trop fortes températures.

cyclops La deuxième explication, c'est que j'ai une roue voilée ... Mad et ça, c'est franchement pas cool ...

Je me retrouve donc avec un moteur 5 pôles en plus, et une carcasse de type BR 18.

Le comportement du "vieux" moteur me turlupine un peu. Je pense le tester sur une autre bécane un de ces quatre.

Les fortes chaleurs des derniers jours ne m'ont pas permis d'avancer aussi vite que possible, ce n'est que ce matin que j'ai réussi à me motiver pour remonter les bielles...

Et là, après la galère habituelle pour ce genre d'opération, j'ai remis ma loco sur les rails et là ....

Ça marche !!!!

C'est un vrai bonheur de retrouver sa belle, avec ses démarrages progressifs, les mouvements des bielles, le bonheur quoi !!!!

cheers cheers cheers 

Je fais faire à la belle quelques tours de circuit pour le rodage, je note bien quelques balancements de la cabine, dus certainement à cette roue voilée et un plafonnement en vitesse dus au positionnement imparfait des balais....

Mais la situation, si elle n'est pas tout à fait parfaite, me convient déjà bien. Je sais bien que j'y ait lâché 100€, mais bon, quand on aime ....

En tous les cas, je voudrais vous remercier vous, les gentils forumeurs z'amis du Z, qui m'avez donné de précieux conseils pour arriver à ce résultat !

cheers cheers cheers cheers


Merci les z'amiZ !!


cheers cheerscheerscheers
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Re: Comment remettre un embiellage correctement ?

Message par honga blotz le Dim 28 Juil 2013 - 17:47

Ah oui, tout de même, puisque tout est parti d'un problème d'embiellage, je vous ai fait une photo de mon "outil" qui permet aux Z-istes un peu patauds comme moi de remettre leur embiellage.

D'abord, des photos de la bête à vide :





Pas besoin d'avoir beaucoup de matos : trois cure-dents, une 3e main et une pince de serrage. Is suffit ensuite de glisser les essieux délicatement sur les rails formés par les cure-dents :





Ensuite, il faut positionner le petit clou à la bonne place et enfin l'enfoncer en utilisant une petite pince recourbée. Faite comme ça, l'opération est finalement assez facile.

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Re: Comment remettre un embiellage correctement ?

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