Vers une loco SNCF originale en Z ?

[Bourrac]

Bonsoir,

L'ami Domi vient de nous proposer sur un autre post (232TC) une piste très attirante pour nous Zistes non-germaniques, et plus particulièrement peut-être français ou francophiles : il s'agit de la création peut-être possible d'un modèle original de locomotive SNCF.

Afin de guider le fabricant potentiel de ce... fantasme, je propose de rassembler ici nos discussions et avis concernant le modèle à reproduire.

Je lance donc ce post autour de cette question : quel modèle serait le plus pertinent ?

Je pense qu'il serait surtout utile de prendre en compte des critères non pas personnels car souvent sentimentaux, mais plus objectifs : l'idée étant je pense de se mettre d'accord pour un modèle "consensuel", susceptible de toucher le plus grand potentiel d'acheteurs.

[Bourrac]

Je précise que les avis de tous sont bien sûr bienvenus et légitimes, qu'ils soient ou non SNCFophiles !

[Invité]

Je dirais une loco qui a roulé dans les zones frontalières.
J'en veux pour exemple la ligne Dinant-Givet. Il y en a d'autre, surement.

[domi]

Pour ma part, deux choses:

1) Bien que n'envisageant pas de me tourner vers le "french prototype", j'ai mon idée sur la question! Si c'était un cri du coeur, je choisirais une 66000, car si je devais construire un réseau de type SNCF ce serait du diesel et du fret. Par exemple "ma" gare d'Autun ...
2) Mais comme Bourrac et moi-même le suggérions, il faudrait vraiment un modèle universel: la 67000 et dérivés me semblent plus que jamais une bonne idée. (D'ailleurs, en un temps on en voyait régulièrement à Autun, remorquant du fret bien sûr... ).

Cependant mes projets modélistiques en cours et futurs étant déjà bien planifiés et devant sans doute m'occuper jusqu'au costard en sapin, mes propos ci-dessus sont émis à titre purement indicatifs...

Domi

[Bourrac]

Et qu'est-ce qui roule dans ces zones frontalières ?

[Invité]

Des petites vapeurs, il doit y en avoir eu !

[Bourrac]

Les vapeurs sont des modèles plus complexes à réaliser, non ?
D'une part il existe bien des types assez polyvalents, du style 141P ou 141R, mais est-ce que c'est une bonne idée de commencer d'entrée par cela ? Qu'est-ce que Hans est prêt à faire ? Vu le prix des vapeurs US, cela ne risque-t-il pas de rendre ce modèle vraiment exorbitant ?

D'autre part il existe déjà plusieurs modèles Märklin pour les époques I à III, alors qu'hormis la V100 Seco/DG, il n'y a rien pour les époques plus récentes, sauf erreur.

[domi]

En effet je pense que commencer par une vapeur serait le meilleur moyen de tuer ce projet dans l'oeuf. Pour mémoire les vapeurs produites par AZL jusqu'ici le sont en laiton, pour les raisons que j'évoquais plus haut dans ce post ou celui sur la 232 TC (coût des moules et presses). Le prix pour une 242 GS4 du Southern Pacific est de $1600. Quant aux articulées (Cab Forward, Challenger, Big Boy bientôt), plus grosses et ambitieuses certes, ça tourne autour de $2000...

AZL qui est maintenant implantée depuis 10 ans va seulement sortir sa première vapeur "plastique" dans quelques mois, les Mikado USRA "light" et "heavy". C'est à dire quasiment les seules vapeurs "unifiées" ayant existé aux USA et ayant roulé sur les réseaux de bon nombres de compagnies. Le prix n'est pas encore diffusé mais à mon avis ça ne decendra pas en dessous de $300 ou $400 compte-tenu que reproduire une vapeur (avec son embiellage complet plize, voir les regards qui se tournent vers Marklin ) est techniquement plus difficile qu'une diesel...

Donc parlant de ces futures Mikado d'AZL, vous l'avez compris quand j'évoquais un modèle "unifié", il s'agit de capter le maximum de clientèle. Une 141R serait alors cohérente (~1200 exemplaires produits et tous les usages imaginables - comme les 67000), mais avec les restrictions que j'évoquais, liées aux vapeurs, donc il vaut à mon avis mieux oublier pour le moment... Quant aux vapeurs Chapelon type 231K ou 241P, à mon avis ça ne tient pas debout compte-tenu de l'étroitesse du marché Z "french prototype"...

Domi

[Bourrac]

Je vais essyaer de faire un petit éventail de modèles possibles, dites-moi ce que vous en pensez... Je ne retiens ici que les locomotives polyvalentes (voyageurs et fret) :

- la 67000 dont Domi parlait, c'est moi aussi ce qui me paraît le plus pertinent.

(photo Laurent Brisou)
Points forts à mon avis : présente dans toutes les régions, grandes lignes ou secondaires, très large étendue chronologique (plus de 40 ans !), plusieurs livrées différentes et caractéristiques. Pas de caténaires : elles peuvent rouler sans faire tache sur un réseau prévu initialement pour des vapeurs...
Points faibles : locomotives peu prestigieuses car tellement polyvalentes... Sous-choix du modèle difficile (bandeaux chromés ou peints, quels bogies, etc.)

- les "nez-cassés" 7200 (et autres 15000 et 22000)

(wikipedia)
+ : ligne caractéristique très typée, très "idiomatique". Modèle exporté (aux Pays-Bas par exemple ; en voit-on en Belgique ?). Livrées très variées.
- : il y a des différences très minimes (caténaires) suivant les versions, liées aux différences de voltage. Caténaire "nécessaire".

- les 9200

(wikipedia)
+ : locos prestigieuses (Capitole), grande étendue chronologique. C'était en N un des premiers modèles français reproduits (peut-être même le premier ?)
- : ligne démodée pour les époques V et VI, caténaire nécessaire également.

D'autres modèles me paraissent pertinents mais de "second choix", car trop liées à une époque ou une région d'exploitation : par exemple les 66000, les fers à repasser (12000, 13000 et 14000), Sybic, CC7100...

(wikipedia)

(Nicolas Claude)


(wikipedia)

A ces trois propositions s'en ajoute une un peu à part.
Afin d'avoir un avis plus "grand public", je demande depuis hier à un peu tout le monde autour de moi quel est le modèle ou le train qui "symbolise" le chemin de fer français, et invariablement j'obtiens la même réponse :
le TGV

C'est un train emblématique (j'ai même entendu "comme la tour Eiffel"), connu et roulant à l'étranger (peut-être même que cela dit quelque chose aux américains ?).
La réalisation serait certainement problématique mais vu l'invariabilité de ce choix je pose quand-même la question.

[domi]

Là les gars c'est à vous de jouer, je ne suis ici qu'à titre indicatif... Mais demander aux "profanes" de donner une indication me semble une méthode erronée. C'est comme le mot "aviation": vous demandez au premier passant que vous voyez dans la rue ce que ça signifie pour lui, il y a 90% de chances qu'il vous réponde "Air France" et "Airbus"... Un peu réducteur, tout ça.

Ca me rappelle ma marraine, que j'adore, quand je lui annonçais mon intention de reproduire en modèle réduit une ligne de chemin de fer située en réalité en Californie (même si depuis j'ai "émigré" de la Californie au Mexique.. ): j'ai été sidéré par sa réaction. En effet du tac au tac elle m'a dit "Drôle d'idée, ton affaire. Pourquoi ne reproduirais-tu pas des trains français, des TGV par exemple?" Bref, les antipodes de ce qui m'intéresse dans le train... Mais réponse symptomatique des "profanes", comme l'évoquait l'ami Bourrac. A mon avis, le TGV ne serait surtout pas ce qui conviendrait, même si l'époque VI SNCF tend à se réduire à ça... Trop spécifique, trop monolithique (et en tous cas pour moi c'est certain que ça ne me ferait pas pencher vers du modélisme "french prototype"... )..

Petite remarque tout de même, en passant: dire que les 67000 sont peu "prestigieuses", c'est oublier qu'à l'époque elles remorquaient des trains "hot shots", comme le Mistral avant l'électrification de la Côte d'Azur, ou moins anciennement des rapides comme "Le Bourbonnais" avant l'électrification de Nevers - Clermont. Juste pour respecter l'imaginaire collectif français pour lequel train = voyageurs.

Enfin, c'est vous qui voyez, les gars.

Domi

[Bourrac]

Je pense qu'on a tous été des profanes, avant de commencer.
Bien des passions ont commencé par un coffret TGV...
Combien de marques le reproduisent en H0 ?
L'idée me paraissait mériter d'être lancée.

Pour revenir à nos moutons et à nos motrices, je suis moi aussi persuadé que la 67000 est le modèle idéal pour lancer une french line, même si ce n'est pas forcément la loco que je préfère : parce qu'elle est susceptible de trouver sa place sur tous les réseaux, et parce qu'elle me paraît incontournable pour tout SCNFophile.

Qu'en pensent les autres ? On ne va pas faire l'unanimité à deux...

[lio-N]

Je vote pour la BB67000, ou à défaut une caisse à adapter sur un châssis Marklin...

[Bourrac]

Merci Lionnel pour ton vote !

Qu'en pensent les voisins Belges et Suisses ? Quelques-unes de ces locos s'aventurent-elles dans vos belles contrées ?

[cc 65017]

Je vote pour la BB67000, ou à défaut une caisse à adapter sur un châssis Marklin...

dans un autre sujet il était évoqué l'utilisation de chassis Marklin avec des méga mixes de chassis et de bogies. Je viens de découvrir çà :
http://www.zthek.com/id144.htm
qui pourrait servir de base pour une construction de chassis.
Qu'en pensez vous ?

[cc 65017]

Pour un petit réseau français : la 67000 semble la plus représentative.
Mais il y aussi beaucoup d'autorails qui peuvent circuler dans presque toutes les régions de France.
Quant au TGV : c'est un rêve. Marklin a sa version HO. Si un ingénieur appuyait sur la touche réduire de 2,5 ce serait génial.

[Invité]

D'accord !
Elle conviendrait.

[cc 65017]

Là les gars c'est à vous de jouer, je ne suis ici qu'à titre indicatif... Mais demander aux "profanes" de donner une indication me semble une méthode erronée. C'est comme le mot "aviation": vous demandez au premier passant que vous voyez dans la rue ce que ça signifie pour lui, il y a 90% de chances qu'il vous réponde "Air France" et "Airbus"... Un peu réducteur, tout ça.
Domi

Un peu réducteur, mais heureusement dans la vie courante il n'y a pas que des historiens, il y a aussi ceux qui vivent au présent et dans l'avenir.

Le N n'a jamais eu autant de succès que lorsque le TGV est sorti.
C'est peut être dommage mais si on veut attirer du monde il faut faire dans l'actuel. Mes enfants n'ont jamais connu les locos à vapeur et mes petits enfants ne connaissent que le TER ou le TGV.
Ainsi va le monde !

[domi]

Oui, j'imagine très bien que le N français a été boosté par l'arrivée de TGV qui complétaient une offre déjà étoffée grâce à des locomotives préexistantes (15000, 72000, 63000, autorails, etc) permettant de faire rouler du matériel varié, des wagons aussi bien de fret que de passagers, et de permettre la reproduction de sujets variés: grandes gares, petites gares, grandes artères, lignes secondaires, EPs, etc.

Mais je doute que si seuls les TGV avaient été disponibles le N français aurait eu son ampleur actuelle. Car que reproduit-on avec un TGV? Une LGV, certes. Une gare TGV, certes. Une ligne électrifiée non LGV certes (ce qui exclut les lignes de grande, de moyenne ou de petite importance en traction autonome). Et quoi d'autre? Que fait-on des wagons de marchandises? Que fait-on des silos à grains? Des petites gares rurales? Des EPs? Etc...

Bref ce n'est pas une question de vivre avec son temps ou pas, c'est l'idée de trouver un modèle qui satisfasse un maximum de modélistes. Je radote, désolé, mais les séries 67000 et consorts me semblent adapté à cet objectif car couvrant une période de 50 ans, du début des années 60 jusqu'à aujourd'hui et ayant probablement roulé sur tous les rails écartés l'un de l'autre de 1435 mm dans ce pays, avec toutes sortes de wagons imaginables derrière elles, tant de passagers que de fret.

Mais une fois de plus je ne suis ici qu'à titre indicatif. Ma prochaine intervention se limitera à vous mettre en contact avec Hans Riddervold quand vous vous serez décidé pour un modèle précis. Pour ma part les prochaines locos que j'achèterai seront des General Electric "U-Boats" quand AZL (ou MTL) les réalisera, pour mon futur réseau mexicain.

Domi

[lio-N]

Les 67000 peuvent rouler en UM, et sont déclinés en de nombreuses livrées. Et puis elles sont plus simple a réaliser en Z qu'une BB66000 ou 63000, pourtant tres présente depuis 50 ans...

[Bourrac]

Le TGV me paraît être une excellente idée, fédératrice et susceptible d'attirer de nouveaux publics ; mais avez-vous pensé que la difficulté principale est de créer non pas une motrice mais une rame ?
C'est-à-dire non seulement un modèle pour les motrices (une en tête, l'autre en queue), mais un autre pour les voitures d'extrémité avec un bogie complet sous le châssis et l'autre à cheval faisant la liaison avec la voiture suivante, encore un autre modèle pour les voitures intermédiaires avec chacune un seul bogie, encore un autre modèle avec seulement un bogie complet et complètement sous le châssis celui-ci, etc.

Donc une difficulté de réalisation multipliée par 4 ou 5. Cela veut dire autant de moules ; et un prix de vente multiplié par le nombre de voitures, à moins de faire des moulages chez soi.

Donc à mon avis très bonne idée, mais peut-être pas pour le 1er modèle original "french" à lancer . Peut-être pour quand on sera passé à la production "plastique", si on y arrive un jour ?

[Bourrac]

Maintenant si la 67000 me paraît être le meilleur choix, il ne faut pas l'idéaliser non plus : on parle de transport de passagers, mais où avez-vous vu des voitures voyageurs SNCF en Z ? (à moins de lui faire tirer des boîtes à tonnerre !... ) Et je doute que Märklin les créera spécialement pour aller avec "notre" loco. Il faudra certainement repeindre des modèles CFF.

Et puis j'espère que Domi me pardonnera si je le vexe, mais pour reprendre sa comparaison la 67000 me paraît justement aussi banale ou omniprésente qu'un Airbus...
... et c'est paradoxalement pour cela qu'elle est peut-être incontournable.

[domi]

Maintenant si la 67000 me paraît être le meilleur choix, il ne faut pas l'idéaliser non plus : on parle de transport de passagers, mais où avez-vous vu des voitures voyageurs SNCF en Z ? (à moins de lui faire tirer des boîtes à tonnerre !... ) Et je doute que Märklin les créera spécialement pour aller avec "notre" loco. Il faudra certainement repeindre des modèles CFF.

Et puis j'espère que Domi me pardonnera si je le vexe, mais pour reprendre sa comparaison la 67000 me paraît justement aussi banale ou omniprésente qu'un Airbus...
... et c'est paradoxalement pour cela qu'elle est peut-être incontournable.

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Pas de problème! Bien qu'étant un «Boeing jockey» (du moins pour le moment, ça risque de changer l'année prochaine), je ne t'en veux pas, hé, hé! Très judicieuse remarque concernant le TGV. C'est le même syndrome qu'une vapeur, en fait, même si les deux technologies sont aux antipodes l'une de l'autre. Du moins à l'échelle 1:1. Sinon, pour ce qui est de l'absence de wagons de voyageurs SNCF pouvant être associés avec une 67000. Tu as raison mais ce serait vrai également avec n'importe quelle autre loco, n'est-ce pas? Donc il faut bien se jeter à l'eau un jour...

Domi

[domi]

D'ailleurs, comme nous ne sommes en gros que 5 à nous exprimer sur ce post, dont moi qui n'interviendrai pas dans le choix final, il faudrait peut-être que les autres forumistes expriment leur point de vue ici, non?

Domi

[Invité]

Secouons le cocotier !

[cc 65017]

une 67000 d'accord, mais une 67400 d'abord.
En effet la 400 est plus représentative que la 300 (c'est ce que n'a pas compris Minitrix en N ).
Pour un petit réseau bien franchouillard, un autorail (style 73500) serait parfait et ne poserait pas le pb des voitures ou des wagons à tracter. (ah si Mikadotrain voulait bien réduire, que ce serait bon).
Pour répondre à Domi, j'ai passé une grande partie de ma carrière à entretenir des Airbus et c'est un trés bon et bel avion.

[Bourrac]

Pour moi, va aussi pour la 67400, elle a (à mon goût) de plus jolis bogies...

Pour autant elle a été livrée à partir de 1969, donc on se coupe une partie des années 60 et la possibilité de lui faire croiser une ou deux vapeurs. Il n'en restait plus beaucoup à la fin de la décennie... non ?

Mais question ligne c'est celle que je préfère aussi.

[domi]

Attention, quand je parle de "67000", c'est générique. Maintenant pour les sous-séries, je pense qu'on peut arriver à les reproduire toutes sur une base commune (Même si certains "compteurs de rivets" émettent des protestations éhontées ).Sauf les 67400 qui ont en effet un habillage de bogie différent, c'est bien ce qu'il me semblait me rappeler, mais ça ne doit pas être trop compliqué à réaliser.

Domi

[Bourrac]

Habiller, déshabiller une belle dame comme celle-ci...
... même pour des bogies, c'est toujours du plaisir !

J'ai toujours aimé les locos qui portent des jupes !

[domi]

Pour répondre à Domi, j'ai passé une grande partie de ma carrière à entretenir des Airbus et c'est un trés bon et bel avion.

Je sais!! Mais dans la compagnie qui m'emploie, comme dans toutes les compagnies aériennes qui ont des flottes multi-types, il y a toujours des "guéguerres" humoristiques entre ceux qui font du Boeing et ceux qui font de l'Airbus... "Tiens, v'là Jurassic Park!" "T'en es content, de ta maquette?" "Et toi, tu fais de l'avion, ou de l'Airbus"? Bref, tu vois le genre!!

Quant à moi, même si j'aurai le coeur très serré quand je poserai mon Jumbo pour la dernière fois, j'appréhende avec sérénité une transformation éventuelle sur A330.... Pardi! C'est avec ce type d'avion là que se font désormais nos vols sur Miami (et peut-être Los Angeles, San Francisco et New York dans le futur), et je ne tiens pas à louper ça! (Et puis j'ai encore pas mal de "railfanning" à faire là-bas, et de magasins de train miniature à dévaliser... )

Domi

[riton43]

mon coeur va bien évidemment a la bb67000 ... modèle que je n'ai jamais eu le temps ... et le courage de terminer ....

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