Re: Vers une loco SNCF originale en Z ?

[Bourrac]

Tiens, justement, dans le numéro de Ferrovissime de ce mois-ci (n°41, septembre) il y a un dossier de 24 pages sur la bébête. Mais je ne l'ai pas encore eu en mains.

Comme quoi, la 67000 est vraiment d'actualité !
(Ils ont entendu parler de notre projet ? )

[Bourrac]

Je viens de feuilleter rapidement à midi ce dossier spécial.

Le dossier est très complet, très documenté, mais... peu de photos de détails, et surtout aucun diagramme. Peut-être dans la 2e partie, à paraître...
Intérêt simplement historique.

[domi]

C'est vrai que les plans 3 vues détaillés n'ont pas l'air de courir les rues... L'ami Jean-François m'a trouvé des liens très intéressants, merci à lui, mais je pense que Hans ne pourra rien faire tant que je n'aurai pas un plan 3 vues (face, profil et dessus) détaillé à lui remettre. Merci de continuer à chercher, les gars.

Domi

[riton43]

http://letraindalain.free.fr/galerieD.php?numserie=BB%2067000
j'ai ça .... je cherche des plans

[riton43]

ca aussi pour les détails mais c'est une 67200 :
http://www.espacetrain.com/index.php?page=mat/diesel/67238/bb67238

[Bourrac]

Ca y est, purée, Sermet me l'a donnée !
Quel bonheur !

Ici : LR forum

La vue du dessus, je ne sais pas si on l'aura, si on peut la trouver, si elle existe. Il faudra peut-être qu'Hans se débrouille avec ça.

Je recherche désespérément le numéro HS 3 du Train de 1997, épuisé. J'ai activé mon petit réseau de bouquinistes, sans espoir.
Je viens de commander pas mal de numéros anciens, dont l'encyclopédie du train consacrée aux diesels de ligne. Pour en avoir eu entre les mains, les diagrammes sont petits et en deux vues seulement. J'espère que cela confirmera ou complètera ce diagramme et ce que tu as reçu, Domi.

En tout cas, bravos au(x) cador(s) de LR forum. S'ils nous lisent, j'espère que notre démarche les attendrira. Ou qu'ils complèteront nos infos... on peut rêver !
Ce projet est un rêve !

[riton43]

super !!!

[domi]

Ca y est, purée, Sermet me l'a donnée !
Quel bonheur !

Ici : LR forum

La vue du dessus, je ne sais pas si on l'aura, si on peut la trouver, si elle existe. Il faudra peut-être qu'Hans se débrouille avec ça.

Je recherche désespérément le numéro HS 3 du Train de 1997, épuisé. J'ai activé mon petit réseau de bouquinistes, sans espoir.
Je viens de commander pas mal de numéros anciens, dont l'encyclopédie du train consacrée aux diesels de ligne. Pour en avoir eu entre les mains, les diagrammes sont petits et en deux vues seulement. J'espère que cela confirmera ou complètera ce diagramme et ce que tu as reçu, Domi.

En tout cas, bravos au(x) cador(s) de LR forum. S'ils nous lisent, j'espère que notre démarche les attendrira. Ou qu'ils complèteront nos infos... on peut rêver !
Ce projet est un rêve !

Bravo et merci à toi! Ce sidi, c'est quand même dingue qu'on n'arrive pas à trouver un plan 3-vues... Pour le dessus il me vient une idée: l'un d'entre vous posséderait-il une 67000 ou une 67400 (dans une autre echelle donc) dont il pourrait prendre le toit en photo, et me faire suivre cette dernière?

Domi

[Bourrac]

Désolé, je n'en possède pas.

[Bourrac]

En attendant mieux j'ai piqué ça chez les cousins du forum N :

(il n'y a pas trop de parallaxe pour celle du bas, celle qui n'a qu'un attelage)

Et ça, mais pour les détails des grilles il y a mieux dans ce que je t'ai envoyé :


Bonnes recherches à tous !

[Bourrac]

J'ai trouvé plus grand :


Celle-ci n'est pas strictement dans l'axe mais elle est plus claire et on voit mieux qu'il y a deux longues rainures saillantes le long du toit :

[domi]

Voici la réponse que j'ai reçue de Hans il y a 2 jours:

Hi Dominique,
I am compiling all information in a folder. We are probably about 2 years away from making European products.
Sincerely,
Hans

Il vous faudra donc être encore un peu patients. Mais la patience n'est-elle pas de mise dans notre échelle?

Domi

[lio-N]

Deux ans c'est presque demain! Et ça nous laisse le temps d'économiser...

[cc 65017]

ça laisse le temps à un autre industriel pour faire du matériel roulant français !!!!!!!!!!!

[domi]

ça laisse le temps à un autre industriel pour faire du matériel roulant français !!!!!!!!!!!

Là les gars, faut pas trop rêver. En tous cas pas chez Marklin, avec lequel je ne retiens pas mon souffle quand il annonce ses nouveautés. Ni pour le matériel lointainement inspiré US, ni pour le français (je ne cours pas après ce dernier mais ça me ferait bien plaisir pour vous tous...).

Domi

[Bourrac]

Put... ! Deux ans !...

Il prépare de très très gros stocks ?

[domi]

Aucune idée là-dessus. De toute façon je pense que même pour Hans et Rob Allbritton, il est trop tôt pour le dire.

Domi

[Pennsy]

La première question à se poser quant à la possibilité de voir venir du matériel original "français" est : combien de modélistes francophiles pratiquent le "Z" ? Si la réponse est "quelques dizaines", vous pouvez déjà rayer de la liste tout matériel en plastique injecté. Il vous reste deux options : production dite "haut de gamme", en laiton de production coréenne (il semble que AZL/SZL fait fabriquer ses "all brass" par AJIN , grand fabriquant coréen) ou production artisanale sous forme de kit ou transkits.
Pour les kits ou transkits vous avez deux options : laiton (en fait ce sera plutôt du maillechort pour le Z) en photodec et pièces en fonderie laiton / résine moulée.
L'idéal serait de trouver un artisan intéressé par le Z et qui développe des transkits à adapter sur des châssis Marklin. Je verrais bien cela vendu sous la forme de caisses finies, peintes, prêtes à poser sur le châssis. On peut aussi imaginer des caisses de locos vapeurs en laiton livrées là-aussi montées et peintes, prêtes à poser sur le châssis Marklin ad-hoc.
Reste à trouver l'artisan intéressé ... et là c'est pas gagné si vous arrivez avec chacun des désidératas différents. La force des modélistes "N" c'est l'AFAN qui sait fédérer les demandes et les projets / il faudrait la même chose en "Z". De plus les artisans (je connais bien, j'en suis) sont plus ou moins obnubilés par les mêmes projets en même temps, principalement HO et Zéro, et sont persuadés qu'en dehors de ces deux échelles il n'y a point de salut. Pourtant l'explosion de l 'offre "plastique chinois" en HO rend cette échelle très peu attractive pour les artisans : c'est le moment de leur proposer d'autres perspectives de développement dans d'autres échelles.
PS : Inutile de me demander à moi : je suis over-booqué ... mais j'ai plein de confrères qui ont besoin de travailler.

[10101]

Je suis un tantinet ignare dans le domaine, je pose donc la question qui me tarabuste depuis un momment : pourquoi pas réalisable en plastique injecté ? Le modèle et le moule sont-ils trop chers en regard des quantités commercialisables ? Les chassis existant sont-ils utilisables (sans trop compter les rivets). D'autres moyens de production existent, je pense aux imprimantes 3D. L'investissement au depart est lourd, mais en trouvant qqn déjà équipé et qui surtout maitrise les fichiers pour l'exploiter (si en plus il est enthousiaste et passionné par notre échelle !!!!!) On peut également imaginer multiplier les différentes livrées en changeant les numéros et les couleurs (régionales) ou affectation (fret) par ex. Quand rien n'existe, avoir le même modèle mais différent quand même devrait intéresser plus d'un (avec chaque fois une tirelire à casser !) Märklin l'a fait, notamment avec la 460 CFF. Ils l'on décliné en plein de version (publicitaire c'est vrai) et dans une moindre mesure avec la Ae 6/6 (couleurs, les numéros et l'affectation). Un modéliste (suisse pour l'exemple) en possède forcément plus d'une. A méditer.

Bonne année à tous.

[Invité]

Seul hic que Domi a soulevé antérieurement. Ajin aurait déposé le bilan.

[Pennsy]

L'étude et le réalisation du (ou des) moule pour une loco diésel fabriquées en Chine, ce sera quand même un gros paquet de dizaines de milliers d'euros (voir plus ...) et un tirage mini de plusieurs milliers d'unités.
L'impression "3D" s'utilise pour réaliser les modèles-maitres pour moules élastomères pour coulages en résine ou en cire (pour fonderies à la cire perdue). Les produits utilisés pour l'impression en volume sont fragiles et se détériorent rapidement avec le temps. On ne peux guère, à l'heure actuelle, imaginer une caisse de loco en impression 3 D qui dure des années. Par contre c'est une bonne technique pour faire ensuite des duplicatas en résine. Si elle est bien faite et avec de bons produits, la résine tient aussi bien que les plastiques, voir même mieux que les plastiques "chinois" (plastiques recyclés + pressions d'injection trop basses = déformations rapides avec les variations de température).

Tout est question de quantité : si vous n'êtes que quelques dizaines de modélistes "Z" en France, il vaut mieux vous tourner vers des production artisanales ou des très petites séries de modèles finis faits "main" en Corée. Bien sur les américain ont AZL et MTL, plus quelques productions parallèles de wagons, en injection plastique ... mais ils sont estimés à environ 4000 modélistes "Z" pour les USA/Canada (info Rob Kluz de Ztrack Magazine).

[Pennsy]

"Seul hic que Domi a soulevé antérieurement. Ajin aurait déposé le bilan"

Il y en a d'autres, heureusement pour les Fulgurex, Lematec, AMJL et consort.

[Bourrac]

Ouais...
Ce point de vue, celui d'un artisan, est précieux.
Néanmoins j'ai du mal à comprendre ces coûts.

Il se trouve que je pratique aussi le modélisme naval, et que j'ai parfois besoin de réaliser de petites séries de pièces toutes identiques (canons par exemple).
Je construis un modèle, puis j'en fais un moule, et j'en coule des dizaines si besoin en résine. La finesse me paraît satisfaisante, la résistance aussi (depuis quelques années...), au pire cela jaunit (mais de toute façon les pièces seront peintes, non ?) et le coût est vraiment... ultra minimal.
Il faut "simplement" réaliser un modèle, et je ne peux pas me permettre de donner de leçons à ce sujet. Néanmoins cela ne me paraît pas impossible, surtout à partir de diagrammes réduits à l'échelle ?
En tout cas cela me rend dubitatif sur les voies, les coûts et le marché envisagé.
Quand je lis les sommes ci-dessus, je crois que cela vaut le coup (et le coût !!!) de se lancer dans le "scratchbuilding", quitte à en faire ensuite des moulages !

[10101]

Ceci dit, quand tu parles de diagrammes, ça ce trouve où ce genre de choses ? Qui d'entre-vous possède des plans, vues, coupes, etc. avec cotes et tout et tout ?

Pour ce qui est des imprimantes 3D, je ne pensais pas à celle qui impriment par couches avec colle et "poudre". J'ai vu une démo sur le net qui "imprime" via un filament en plastique (genre PVC, je crois) chauffé, qui se solidifie en refroidissant.

Pour la déco, j'ai même vu des imprimantes pour solides, genre briquet ou stylo. No limit, donc (si ce n'est le blanc, mais ça existe). Bref... y'a qu'à !

[Pennsy]

"Néanmoins j'ai du mal à comprendre ces coûts."
Dans le cas d'un modèle en plastique, il faut usiner des moules pour l'injection : opération qui coûte entre quelques dizaines et quelques centaines de milliers d'euros selon la complexité de l'étude et des modèles à reproduire.

Pour un modèle en résine, les coûts seront d'abord le temps d'étude (et l'achat de la doc ...), puis la réalisation du modèle-maître. La sous-traitance de la modélisation 3D n'est pas donnée !
Une caisse de loco en résine ne peut pas se mouler simplement "par gravité" dans un moule ouvert. Vue la finesse des flans et la stabilité dimensionnelle dans le temps il faut faire un moulage sous-vide, ce qui augmente le prix.

Ne comparez les coûts d'une réalisation d'amateur où vous ne comptabilisez que le prix des matières premières avec le prix d'une réalisation professionnelle où devront être comptabilisées toutes les charges annexes .. et la marge bénéficiaire (forfaitairement 29 % du prix de vente pour un artisan Autoentrepreneur).
Cela dit on doit pouvoir faire une caisse de loco (résine ou laiton soudé) entre 100 et 150 euros / modèle fini, prêt à poser sur un châssis. A titre comparatif je vends un caboose en Z 135 euros (modèle "all brass" décoré, prêt à rouler) : question complexité du travail, ça vaut bien une caisse de loco ou d'autorail !

[domi]

Pour répondre à Bourrac en termes simples: il est nettement moins coûteux de développer l'outillage pour réaliser un faible nombre d'unités en laiton (vendues assez cher) que l'outillage pour réaliser un grand nombre d'unités en plastique injectée (vendues nettement moins cher).

Dans le cas du Z ricain, jusqu'au début des années 2000 il n'y avait rien d'autre que les productions très approximatives de Marklin et une poignée de wagons de chez Micro-Trains, avec comme seul matériel moteur une F7 qui commençait à se faire vieille. Le Z US était alors plus que marginal.

Hans Riddervold, bienfaiteur de l'humanité, avait très envie d'inverser la tendance.

Conformément à ce que j'évoquais ci-dessus il a alors travaillé à la création d'un modèle de loco novateur, en laiton produit à 500 ex, et relativement coûteux ($450 à l'époque). Les Z-istes avec lesquels il était en contact étant principalement versés vers l'époque moderne son choix s'est fixé sur un gros diesel de route présent aux 4 coins de l'Amérique du nord, le GE C44-9. Les modèles ont d'abord été longs à partir, puis finalement tout le stock s'est écoulé.

Il a alors travaillé sur d'autres modèles, toujours en laiton à faible nombre d'unités (entre 350 et 500 ex pour chaque modèle). Ainsi sont apparues des SD45, puis des SD40-2, puis des F45, puis des ALCO PA1 et finalement des E8. La dynamique était lancée. Les modèles bien que coûteux partaient de plus en plus vite.

C'est alors que sont apparus les premiers modèles à caisse plastique, unitairement beaucoup moins coûteux. D'abord des SD70, puis des GP7, puis des railcars, puis des GP30 depuis peu.

Parallèlement à ces modèles à caisse plastique sortaient les premières vapeurs en laiton, (très) coûteuses: GS4, Cab Forward, Challenger et bientôt Big Boy.

Le prochain step, cette année à priori, ce sera une vapeur en plastique injecté (ou plutôt deux, les versions "light" et "heavy"): la Mikado USRA. Prix annoncé, autour de $200.

Vous voyez la logique?

Car le travail d'Hans s'est avéré payant au final: il a permis d'augmenter substantiellement le nombre de pratiquants du Z (ricain dans ce cas précis). Je n'avais pas de chiffres mais en effet celui donné par Pennsy ci-dessus me semble cohérent. Du coup Micro-Trains s'est réveillé en 2005 et a embrayé le mouvement avec plein de nouveaux modèles, locos, wagons et bâtiments (seul Marklin continue de dormir..... ).

Donc quand nous avons fait le travail d'approche auprès de Hans pour une loco SNCF, j'ai bien insisté sur le fait qu'il fallait que vous vous mettiez tous d'accord: pas question que chacun y aille de son chemin, qui sa 9200, qui sa 15000, qui sa 72000, qui son TGV, etc. Je continue de penser que le choix qui a été proposé à Hans est le bon car le plus universel et de ce fait susceptible d'attraper le marché le plus large possible.

Maintenant let's keep tuned. Hans doit bosser à présent sur les deux aspects à considérer: le marché et l'aspect technique.

Mais les gars, soyez certain que si ce modèle apparaît, toujours fort de ce que je disais plus haut il est plus que probable que ce soit un modèle en laiton assez coûteux. Un conseil, comme ce modèle risque de ne pas être dispo avant 2 ou 3 ans commencez à mettre des sous de côté.

C'est seulement s'il retombe sur ses pieds financièrement qu'une suite sera envisageable, j'espère en suivant le canevas d'AZL (laiton coûteux d'abord, plastique meilleur marché ensuite).

Veilleurs meuhs à tous,

Domi

[Bourrac]

@ 10101 :

En ce qui concerne les diagrammes, on en trouve un peu sur la toile (on trouve davantage des vapeurs), et certaines monographies papier incluent des diagrammes cotés.
Les revues "le Train" ou RMF par exemple en proposent parfois, qui ont l'air d'être d'origine SNCF ou Alsthom (il manque souvent la vue du dessus, je vois d'ici Domi qui rigole ). Je dois en avoir quelques-uns : de mémoire au moins la Sybic, la 7200 et la 7100. Je ne sais pas si j'ai légalement le droit d'en publier les scans ici, mais je peux les envoyer en mp à qui veut si je les retrouve.
Ils me paraissent exploitables, surtout vue l'imprécision due à une réduction au 1/220e... Märklin lui-même a parfois un peu triché sur les cotes...

@ Domi et Pennsy :

Merci pour ces éclaircissements ! Excusez ma franchise de béotien. En tout cas ces explications sont enrichissantes et je comprends un peu mieux les coûts d'investissement et la logique de développement.
Néanmoins encore, et pardonnez mon esprit critique récurrent et impénitent, je ne m'explique pas l'exemple suivant.

J'ai photographié sur un autre post de ce forum une loco canadienne (merci Domi pour l'info ), la Class 47. Elle roule sur le réseau Britannique, sous différentes livrées.
Peut-être le marché du Z est-il énormément plus développé en Grande Bretagne que sur le continent, et donc les séries "nationales" produites à un nombre plus élevé d'exemplaires ? Ceci dit je n'en avais jamais rencontré. Eh bien j'ai acheté sur la baie il y a environ un an trois caisses (non peintes) de cette loco, en résine d'excellente facture pour autant que je puisse juger. Le détaillage n'a pas à rougir des productions Märklin, bien au contraire.
Je les ai payées de mémoire autour de 15 euros chacune, peut-être moins...
Comment arriver à rentabiliser une telle série autrement que par une autre logique de fabrication ?

Enfin la firme Mistral a produit il y a quelques décennies une caisse de CC7100 en Z à poser sur un châssis Märklin. Il serait intéressant de connaître le nombre d'exemplaires produits, et leur prix de vente.

[domi]

Ces Class 47, je n'en avais jamais entendu parler. Mais si je comprends bien il s'agit de caisses seules produites par un artisan, à adapter sur un chassis Marklin? Tout comme cette caisse de 7100 qui existait à l'époque, je m'en souviens en effet? (A ma connaissance le Z est aussi marginal en Anglaiserie qu'en France et l'offre de Z BR toute aussi inexistante que de Z SNCF...)

Car dans un domaine qui m'est plus familier, celui du train US, je sais par exemple qu'un modéliste américain, devenu artisan pour l'occasion, a produit une vingtaine de caisses de SD70ACe, en résine, assez finement réalisées, à adapter à des chassis de SD70M AZL. Je ne me rappelle plus combien il demandait pour ces caisses mais ce n'était pas plus élevé que cela.

A contrario, tout ce dont je parlais dans mon post précédent avait trait à des locos complètes, à 100%. Nouvelle caisse, nouveau chassis, nouvelle mécanique, nouveaux bogies. Et là, l'échelle d'investissement n'est plus la même.

Domi

[Pennsy]

Une caisse résine "brute" à 15 euros, c'est possible, surtout venant de Grande Bretagne. Là bas nombre de petites productions sont le fait de particuliers non soumis aux charges et taxes. On arrive un peu à la même chose en France avec les auto-entrpreneurs qui ont un régime fiscal très simplifié et peu coûteux.
Quand je parlais de 100 à 150 euros, c'était pour un produit fini, ébavuré, peint et décoré, prêt à poser sur un châssis. Une caisse brute en résine, à la taille du Z, va coûter entre 3 à 5 euros pièce en coût brut de fabrication amorti sur 30 pièces (30 tirage pour un même moule élastomère / ensuite le moule est abimé et on doit en refaire un neuf). On peut donc le vendre 15 euros et on dégagera 5 euros de bénéfice net imposable. Cela fait un travail rapportant 150 euros net si on vend les 30 caisses brutes. Reste à savoir si un artisan est prêt à passer du temps pour gagner 150 euros. Il vous faudra être très persuasifs, je connais les lascars et leur force d'inertie et de méfiance pour les nouveaux créneaux .

Il me semble que MISTRAL (Stéphane Levaux, pharmacien de son état) vendait du tout monté prêt à rouler. Ses fabrications étaient osées pour l'époque. Il était trop en avance sur son époque.
J'avais un catalogue MISTRAL de l'époque, mais impossible de remettre la main dessus.
A défaut de "Z", voici une petite idée de ce qu'il faisait en "N" http://www.referencement-n.com/Mistral.html


Voici une photo (mauvaise ...) de la fameuse caisse brute de Class47 moulée en résine.

[lio-N]

Il faisait aussi une caisse de CC7100 en Z...

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