Re: Qualité des transfo

par Pennsy Ven 4 Jan 2013 - 20:42

Le module Medvend peut supporter 5 A. Prenez une alim 1 A, vous serez tranquille, elle ne chauffera pas en alimentant des locos "Z". Je ne sais pas combien consomme un moteur Marklin à bobinage classique, mais un RSF 8 mm/ 10 V a une consommation maxi de 80 mA sous 10 V à pleine charge / 15 mA sous 10 V à vide et 350 mA au démarrage à pleine charge (consommation instantanée au moment où le moteur ne tourne pas encore) .

par Bourrac Sam 5 Jan 2013 - 13:40

Merci Pennsy ! Very Happy

Je vais essayer de trouver cela, ça sera finalement plus simple que de me rebrancher sur un transfo Märklin...

par Bourrac Jeu 24 Jan 2013 - 10:25

Avec une alimentation, quelle qu'elle soit : si on envoie un ampérage trop important dans le circuit, ne risque-t-on pas de griller le moteur de la loco ?

Autrement dit : est-ce que c'est la loco qui "pompe" l'ampérage dont elle a besoin (= elle se sert), dans la limite d'un maximum qu'un transfo est capable de délivrer ?

Ou bien l'ampérage est-il constant et maximal dans le circuit, et égal à ce qui est écrit sur le transfo ? Question

Et donc au risque de fondre un moteur ?

par Invité Jeu 24 Jan 2013 - 13:25

Lorsque j'ai digitalisé la 8892, j'avais fait un petit test préalable sur une petite 030. Moteur bouillant. Après mesure de la tension de sortie, j'étais un poil haut. Quelques diodes Zener après, la tension était bonne mais le moteur tout aussi bouillant. En relisant la notice de la centrale, je suis tombé sur l'ampérage. Réduction drastique et le moteur a pris une température tiède sans exagération. Donc, en conclusion, le moteur ne prend pas uniquement ce qu'il lui faut, il prend tout.

par domi Jeu 24 Jan 2013 - 19:36

Ce que dit Zébu m'ennuie, car je croyais justement que le(s) moteur(s) ne prenai(en)t que ce dont il(s) avai(en)t besoin. Mais je ne suis pas expert en électricité, c'est le moins qu'on puisse dire.. Rolling Eyes

Domi

par Bourrac Jeu 24 Jan 2013 - 22:31

Eh... moi aussi.
Je pensais qu'on pouvait agir sur le voltage, pas sur l'ampérage.

Par exemple, en rapportant cette idée sur le courant domestique, j'ai du 220 V, et des fusibles de 10, 16 ou 32 A. Mon grille-pain de 800 W ou mon ampoule de 60 W tirent l'ampérage qu'il leur faut, quel que soit le fusible, mais toujours en 220. En tout cas c'est ce que j'imagine.

Mais je n'en suis vraiment pas sûr... scratch

... et j'ai peur de griller mes moteurs en leur envoyant trop d'ampères dans les pattes. Ce que raconte Zébu ravive mes doutes.

par Invité Jeu 24 Jan 2013 - 22:40

Je croyais fermement en U=RxI. Mais avec les moteurs, me rappellent plus. En tout cas, j'ai vérifié par expérience.

par Bourrac Jeu 24 Jan 2013 - 22:43

Le Z est tellement petit... les lois de la physique classique ne s'appliquent plus. C'est de la physique quantique ! Razz

par Invité Jeu 24 Jan 2013 - 23:06

Sot !
Tiens, à propos, vu ce ci :
Alim Rohukan

par Invité Jeu 24 Jan 2013 - 23:14

Le problème des moteurs, c'est qu'ils n'ont quasi pas de résistance électrique. Donc, si ma centrale sort 5A, la loco les prend. Si elle ne sort qu' 1A, et ça suffit amplement, elle prend aussi une bonne partie.
Mais je ne me souviens plus des lois de la FEM.

par Bourrac Jeu 24 Jan 2013 - 23:23

Zébu a écrit:Moteur bouillant.

Il est tombé dans l'huile avec les frites ?

par 10101 Ven 25 Jan 2013 - 2:12

Oulààààààààààààààààààà ! Une précision s'impose !

1) En électricité, un récepteur (c'est son nom, quelle que soit sa nature) ne pompe pas une quantité d'Ampères. Il laisse passer un certain "flux" (les Ampères) en fonction de la tension qui lui est appliquée. Pour une résistance c'est proportionnel : si on double la tension, on "provoque" un doublement de l'intensité.

2) Il y a deux formules de base qui sont :
U=RxI ou I=U/R ou encore R=U/I, et
P=UxI ou I=P/U ou encore U=P/I

3) Diviser par deux la tension (et donc l'intensité de moitié) a pour conséquence de diviser la puissance par quatre (si, si, c'est possible). C'est là qu'il ne faut pas confondre intensité et puissance.

Un petit exemple pour comprendre :
(valable que pour un récepteur purement résistif)

Prenons un radiateur de 2200 W que nous branchons sous 220 V, si I=P/U, alors 2200/220=10 A. Cherchons la résistance (qui reste égale quelle que soit la tension ou l'intensité, quoi que... voir plus bas) : R=U/I, donc 220/10=22 Ohms.

Alimentons ce même radiateur (résistance) sous 110 V : I=U/R, on trouve 110/22=5 A (la moitié, logique !) D'où pour la puissance : P=UxI, 110x5=550 W (soit le quart des 2200 W alimenté sous 220V) On comprend pourquoi le réseau est passé de 110 à 220V, mais c'est une autre histoire.

Attention, ce calcul ne s'applique qu'à des résistances, et encore, la résistance propre d'un corps augmente avec la température. Bon, ça reste à peu près valable pour la démonstration.

Les moteurs ne se comportent pas comme des résistances. La "resistance" de ceux-ci va varier de façon importante en fonction de la température bien sûr, mais aussi de la fréquence (courant pulsé, le rendement, la FEM, etc.). On parle alors de "résistance apparente", appelée impédance. Il ne sert donc a rien de mesurer la résistance d'un moteur à l'arrêt, il faut la déduire d'un point de fonctionnement donné à l'aide de valeurs (intensité, tension) mesurées. Ceci dit ça n'a pas beaucoup d'utilité. Pour info, une simple ampoule à incandescence posséde une résistance dix fois plus élevée allumée qu'éteinte, juste à cause de la température.

Maintenant les moteurs... Prenons un moteur industriel classique (alternatif, assynchrone). Il est construit pour tourner à une certaine vitesse, quelle que soit la charge sur l'axe. Augmentons cette charge (puissance) en le freinant. La tension n'ayant pas varié, mais la puissance quant à elle, oui (la vitesse n'a pratiquement pas baissé), resultat : l'intensité grimpe. En gros, on crame les moteurs en leur demandant plus que ce pourquoi il ont été construit.

Et le Z dans tout ça ? Nous utilisons des moteurs à courant continu. Ces moteurs n'on rien à voir avec les moteurs alternatifs. C'est la vitesse qui augmente avec la tension. Ce qui ne change pas en revanche c'est : si on le charge trop, il ralenti soit, mais l'intensité augmente jusqu'à devenir bouillant... ou pire !

A ce propos, en présence d'une loco encrassée pour ne pas dire collée, évitez de "la faire chauffer" en la forçant quelque peu. Vous sentez le chaud ? Normal... Gaffez-vous : ça craint pour le moteur !

Le fait de baisser la tension avec des zener...
Je suppose que les pulses étaient forcément plus larges pour garder une vitesse convenable (la puissance dispo est fonction de la tension, de la fréquence et du ratio onde pleine/vide). Il faudrait étudier le point de fonctionnement avec des mesures pour en conclure quelque chose.

La fréquence influe beaucoup sur le comportement de ce type de moteurs. A ce propos, le bruit provoqué par ce genre d'alim est souvent dû à une entrée en résonnance du moteur. Le fait de varier plus ou moins cette fréquence (quand possible) atténue cet effet.

Je continuerais volontiers... mais là, il est tard.
Bonne lecture et bonne nuit,

par 10101 Ven 25 Jan 2013 - 2:36

Ah, encore une bricole avant l'oreiller :
Une alim que nous connaissons tous : cet espèce de bloc marron et orange affublé d'un 05 voire 08. Ça veut dire que l'alim garanti la tension (8 V) jusqu'à 5 voire 8 VA (des Watts en fait), après la tension s'écroule (bref, ça chauffe)... C'est pas fait pour.

par 10101 Ven 25 Jan 2013 - 2:42

VA = W .... quesaquo ?
Pfff, y'en a qu'on pas suivi ?
P=UxI ou alors UxI=P, donc :
Volt x Ampère = Watt

Bon, je file Sleep

par domi Ven 25 Jan 2013 - 8:45

Bon, merci pour tes explications, mais je confirme, j'y bite rien, à l'électricité. Laughing

Câbler mon réseau à chaque élément de voie, insérer des éclisses isolantes, relier les éléments isolés avec ce qu'il faut comme interrupteurs ON-OFF, câbler le coeur de mes aiguillages avec un inverseur de polarité, ça, oui, je sais faire, mais alors dès que ça va au delà en effet de p=ui ou de u=ri, je suis à la ramasse totale.... Rolling Eyes

Pas grave, fort de ce que je disais ci-dessus et fort de mes alimes Passmann, mes trains roulent (et manoeuvrent) plus que très bien.... Very Happy

Domi

par Invité Ven 25 Jan 2013 - 10:31

J'ai étudié tout ça mais il y a trop longtemps.
Les Zener ne sont là que pour baisser la tension de sortie, soit chute de 0.6V par diode. Je suis donc descendu de 12V à 10.8 ce qui est beaucoup plus supportable.

par Pennsy Ven 25 Jan 2013 - 11:57

"Le problème des moteurs, c'est qu'ils n'ont quasi pas de résistance électrique. Donc, si ma centrale sort 5A, la loco les prend. Si elle ne sort qu' 1A, et ça suffit amplement, elle prend aussi une bonne partie.
Mais je ne me souviens plus des lois de la FEM.
"

Tout faux : le moteur ne "prend" que ce dont il a besoin. En charge normale, un moteur de 1 watt sous 9 volts consomme 111 mA (0,11 A). Il consommera plus au démarrage (position moteur bloqué) mais pendant un temps très court ... sauf si un incident mécanique bloque le moteur = risque de surchauffe. Même chose si vous surchargez le moteur en fonctionnement (pente trop forte, trop de wagons, etc).
Les moteurs classiques supportent mieux les surcharges que les moteurs RSF (problème d'évacuation des calories).
La puissance de l 'alimentation n'a aucune incidence sur la surchauffe des moteurs : elle détermine simplement les capacités du transfo à fournir de la puissance. Si vous surchargez un transfo, c'est comme pour un moteur , il chauffe.

Sur les alims électroniques on met une limitation de courant (système de protection ou disjoncteur électronique), mais c'est uniquement pour protéger l'alimentation en cas de court-circuit ou de surcharge, et pas pour protéger les moteurs. On pourrait limiter le courant de l'alim pour protéger les moteurs ... mais il faudrait des réglages différents pour chaque type de moteur / Marklin 3 pôles, Marklin 5 pôles, RSF, double traction / on n'en sort pas.
L'idéla c'est le DCC : les moteurs sont protégés individuellement par le décodeur installé dans la machine.

Pour baisser de 12 à 9 volts vous pouvez monter 4 diodes en série (deux séries de 4 câblées tête-bêche pour avoir la polarité dans les deux sens de marche !) ou câbler deux diodes Zéner de 2,5 volts en série.

par Pennsy Ven 25 Jan 2013 - 12:11

J'ai fait une vidéo avec une alim Z-Teck. La fréquence des impulsions est ajustable. C'est finalement la fréquence la plus basse (60 Hz) qui donne les meilleurs résultats sur la loco MTL à moteur RSF
Ralentis alim Z-Teck

par Bourrac Ven 25 Jan 2013 - 12:46

Donc, si je comprends bien, on peut utiliser aussi bien un transfo qui débite du 0,5A ou un autre du 5A, le moteur ne prend que ce dont il a besoin ?
On ne risque pas de griller ce moteur ?
Pourtant, l'expérience de Zébu avec son moteur bouillant semble montrer qu'en diminuant l'ampérage, il diminuait aussi la chauffe ?

Ce qu'il y a derrière ma question est :
- quel ampérage peut-on envoyer, avec ou sans alimentation hachée, sans crainte pour les moteurs ?

par Invité Ven 25 Jan 2013 - 13:19

Bourrac a écrit:
Pourtant, l'expérience de Zébu avec son moteur bouillant semble montrer qu'en diminuant l'ampérage, il diminuait aussi la chauffe ?

Dans mon cas, ça s'est vérifié. Maintenant, ne me demandez pourquoi !

Aucun souci avec le transfo Marklin ni avec la Passmann.

par Pennsy Ven 25 Jan 2013 - 13:22

"Donc, si je comprends bien, on peut utiliser aussi bien un transfo qui débite du 0,5A ou un autre du 5A, le moteur ne prend que ce dont il a besoin ?

Exactement. Ce n'est pas le transfo qui impose l'ampérage consommé, mais le moteur

"On ne risque pas de griller ce moteur ?"

Si on risque de le griller. Tout simplement parce que s'il y a un problème mécanique qui surcharge le moteur, celui-ci peut être amené à consommer plus. Plus le moteur consomme, plus il chauffe. Si la puissance ne peut pas se consommer en puissance mécanique (moteur freiné, voir bloqué) elle va se consommer en puissance thermique. Il est évident que si l'alimentation a une capacité limité, elle va limiter le courant disponible pour le moteur. Sans compter qu'avec un transfo de très faible ampérage, la tension délivrée par le transfo va chuter si on augmente au niveau de la capacité maxi du transfo (le transfo a une résistance interne qui lui fait consommer une partie de l'énergie ... et le fait chauffer.
Plus votre alimentation est puissante, plus elle peut fournir de l'énergie. Cela peut être préjudiciable pour vos moteurs si vous les sur-chargez.
Pour limiter les risques, vous pouvez abaisser la tension max (en ajoutant des diodes en sortie de transfo). Avec une tension plus faible un moteur consommera moins, même en cas de surcharge

"- quel ampérage peut-on envoyer, avec ou sans alimentation hachée, sans crainte pour les moteurs ?"

Encore une fois, avec un transfo ou une alimentation électronique on n'envoie pas un ampérage , on envoie une tension. L'ampérage dans le circuit n'est que la résultante de la tension d'alim et la puissance consommée par le moteur. La bonne alim est celle qui est capable de fournir la puissance demandée par le moteur sans chauffer (je parle de l'alim). En général on protège électriquement l'alim (disjoncteur, limitation électronique), pas le moteur.
Evidemment, si vous bloquez le moteur et que vous lui mettez une tension de 9 volts et tout le courant possible ... il chauffe et il crame.
La solution : ne jamais surcharger les moteurs ; pas de pentes trop fortes, pas de rames trop lourdes, pas de vitesses excessives, etc, etc.

par domi Ven 25 Jan 2013 - 15:36

... Comme dans la vraie vie, quoi. Wink

Si les trains sont trop lourds, on rajoute des locos. Smile

Domi

par Bourrac Ven 25 Jan 2013 - 23:28

Merci Pennsy et 10101, vos explications se rejoignent et s'éclairent mutuellement.

par Pennsy Ven 25 Jan 2013 - 23:45

"... Comme dans la vraie vie, quoi. Si les trains sont trop lourds, on rajoute des locos. "

Ce qui est une bonne chose pour les fabricants de locos sunny

C'est là où les machines sans bandages sont préférables aux machines avec bandages. Sans bandages, la loco patine en cas de surcharge (surtout en "Z", vu la masse infinitésimale des locos) et le moteur ne surchauffe pas. Avec des bandages il n'y a pratiquement pas de limite à l'effort demandé au moteur (tant que l'alim peut donner de la puissance) et c'est comme cela qu'on crame les moteurs.
Du "Zéro" au "Z" , je n'ai jamais mis de bandages sur les engins moteurs que j'ai fabriqués (quelques centaines), et je n'ai jamais eu de retour pour moteur HS.

par domi Sam 26 Jan 2013 - 1:26

+1, Pennsy! Totalement d'accord. D'ailleurs, tout amoureux que je suis des locos AZL, il y a un truc qui m'em..... avec ces dernières, ce sont les roues bandagées. D'une part le nettoyage des roues / essieux est ainsi rendu difficile, de ce fait, d'autre part c'est du captage électrique en moins. Attention, je ne critique pas la finition des produits de ce fabricant, le peu que j'ai fait rouler mes GP38 AZL m'a totalement convaincu, mais le concept des roues bandagées ne me convainc pas. Pour cela, les locos MTL me conviennent parfaitement. Les 3 GP35 en tête de mon train principal (16wagons) roulant sur des déclivités de +- 3% patinent par moment, c'est indéniable, mais comme le dit Pennsy l'absence de bandages leur permettant de patiner fait qu'elles ne souffrent pas.

Domi

par Bourrac Sam 2 Fév 2013 - 22:19

Alors là les gars je vous dis MERCI ! sunny

Vous avez fini par me convaincre !

Par l'insistance de l'un, le ton convaincant des autres, l'expérience, les explications claires, la bienveillance, etc., etc. de vous tous : j'ai viré ma cuti !!!

J'ai enfin (6 semaines d'attente !) reçu mon module Medvend.
Bénis soient les hongrois, les fabricants de locos du monde entier et l'inventeur du courant continu. cheers

J'ai branché, dans l'ordre : mon transfo Märklin (conservé juste pour faire râler Domi !) réglé sur "120" (= 8,5 V), un vumètre pour contrôler le bazar, le module Medvend, un anticrasse HF1 alimenté en 16V et mon rail au bout. Je ne vous dis pas l'usine à gaz.

Eh bien ça te nous fait un de ces ralentis en or fin !... cyclops

Ayayaye.

Merci à ceux qui n'ont pas prêché dans le désert pour rien.
Moi aussi je vais baptiser les Zistes à coups de courant haché.

Franchement, on revit. I love you

Pour 14 euros le module, je recommande à tous ceux qui aiment les plaisirs de la vie de s'offir l'engin.

Ca devrait être obligatoire !
Je vais de ce pas porter plainte contre Märklin qui ose commercialiser des transfos d'un autre âge, qui ne font pas honneur à son matériel.

par domi Dim 3 Fév 2013 - 0:39

Eh bien mon cher Bourrac, peu importe quelle est ton installation, l'important étant que tu aies trouvé le Graal! Et tu m'en vois ravi! Quel bonheur d'avoir des ralentis dignes de ce nom, hein?!? Very Happy

Maintenant tu ne vas plus t'en passer, et je suis sûr que le prochain step, c'est que tu auras envie de faire des manoeuvres! albino

Domi

par Jeff07 Dim 3 Fév 2013 - 9:08

Ah, tu doit avoir l'impression de redécouvrir toutes tes locos ! Quel plaisir! Le pire, c'est qu'apres on s'y habitue !
J'ai aussi du pulsé (mais asservi en plus) plus des HF-1 et je crois qu'il n'y a pas mieux hormis le DCC !
L'avantage de ces petits modules c'est le rapport qualité/prix .
Par contre, j'ai souvent lu que pour les alimenter, il etait bien d'avoir un transfo régulé.
J'ai branché mes alim sur de mini transfo 8 V régulé pour camera de surveillance ( 10 euros a peine )...
Les experts électriciens (Pensy, 10101...)te diront ce qu'il en est .

par Invité Dim 3 Fév 2013 - 9:48

On va créer un groupe. Pulse addict !

par 10101 Dim 3 Fév 2013 - 13:18

Mettre des diodes en sortie de transfo permet d'abaisser la tension max sur les rails. Excellent en fonctionnement "normal". Mais attention, ça ne protège nullement du cramage. En effet c'est la puissance demandée à l'arbre moteur qui va dicter l'ampérage "pompé" (selon la terminologie de certains). Tout ça pour dire qu'il est possible de cramer un moteur même sous 6 V pour peu qu'on le charge (pente, encrassement, nomre de wagons).

Je ne connais pas la valeur limite du courant que peuvent supporter nos moteurs (encore qu'en plus il existe plusieurs types). C'est la seule valeur qui importe : trop de courant dans les (minces) fils du rotor = surchauffe = mort. La tension est secondaire, quand bien même elle est liée à la consommation de courant.

J'envisage de faire une série de tests (pentes, charge tractée) qui inclus la mesure tension, mais surtout courant. Je ne vous cache pas qu'il manque du temps (un peu comme tout le monde, non ?)

Quand réalisé, promis tous les résultats ici !

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