Re: Qualité des transfo

par Jeff07 Mar 7 Aoû 2012 - 18:40

Trop tard !!!
Je suis en train de commander deux Jorger Deluxe chez Zettzeit (voir ci dessus ), je vous en dirai plus des des réception de la camelote ....

par Pennsy Mar 21 Aoû 2012 - 11:56

Il y a très peu d'alimentations à courant continu "pur" en modélisme ferroviaire. En règle générale, c'est soit du courant redressé (simple transfo + réhostat ou courant redressé et filtré), soit du courant pulsé (tension fixe mais largeur des pulses plus ou moins grands. Les alims à courant pulsé ont l'avantage du donner de meilleurs ralentis, la tension appliquée au moteur étant toujours à son maximum. Mais elles présentent plusieurs inconvénients :
1 / Les ralentis sont bruyants, surtout si la fréquence de découpage des pulses est faible (grognements du moteur)
2 / Les moteurs à rotor sans fer n'aiment pas ces pulses qui les font chauffer. Comme l'a expliqué Domi, il faut faire attention à la tension de crête des pulses qui, si elle est trop élevée, peut faire surchauffer les moteurs RSF. Et ces moteurs avec induit ultra léger n'ont que peu de moyen d'évacuer les calories, d'où déformations de l'induit (voir rupture du bobinage) et moteur "cramé".
Si votre alim donne une tension trop élevée, la meilleur solution sera de baisser la tension en intercalant un pont de diodes (tête-bêche) en série. 5 diodes en série font chuter la tension de 4 volts, ce qui devrait suffire pour protéger les petits moteurs "Z" volts.

Les alims avec régulation de vitesse utilisent la FCEM des moteurs dans une boucle d'asservissement. Là encore les moteurs RSF ne sont pas à la fête.
En DCC, on fonctionne comme pour du courant pulsé et avec asservissement de vitesse. Mais la grosse différence est que la majorité des paramètres sont réglables (pas toujours simple à faire !!!). Vous pouvez notamment maitriser la tension max du moteur (CV5). Vous pouvez aussi supprimer la régulation de vitesse ou jouer sur le coefficient de régulation en fonction de la vitesse (CV10), ainsi que sur la fréquence et la tension de contrôle ... mais là ça devient pointu de chez pointu !

En théorie, les moteurs de nos modèles étant à courant continu avec inducteur à aimant permanent, il faudrait leur appliquer du courant continu pur. Mais les moteurs à courant continu ont le défaut de ne pas avoir de couple au démarrage (et très peu de couple à basse tension). Ceci les rend, théoriquement, inaptes à notre utilisation en train miniature. Les diverses astuces pour améliorer cet état de fait consistent à "booster" le moteur au démarrage et aux basses vitesses en lui appliquant des pulses à tension élevée. C'est anti-mécanique, mais ça marche (plus ou moins bien). L'asservissement de vitesse par BEMF parachève la stabilisation de roulement du train.
Les alims américaines type Z-Tekh / E-Z trottle (ou autre ... c'est toujours le même circuit, monté dans la même boîte, mais vendu sous des noms différents) sont idéales pour un petit réseau. Elles sont limitées à 9 volts (alim par batterie) donc pas de crainte pour les petits RSF.
Par contre, toutes les alims à courant pulsé sont incompatibles avec les locos équipées d'un décodeur DCC . Les pulses, notamment à basse vitesse, génèrent des informations erratiques dans la puce du décodeur et donnent des inversions de sens de marche intempestifs, des coupures ou inversions d'éclairage, etc. Si vous voulez faire rouler sur un même réseau des locos analogiques et des locos DCC, il faudra se contenter d'une alim à courant continu pur ou d'un simple transfo avec réhostat.
Les petits décodeurs "Z" sont hyper fragile et j'ai déjà vu des décodeurs cramés par une alim "DC". J'en suis venu, par mesure de sécurité, à bloquer (CV29) le fonctionnement en "DC" sur les locos "DCC" que je vends (décodeur Z2 de chez TCS).

Pour mon futur réseau (en gestation) j'envisage la solution de l'alim DCC avec un unique décodeur sonore Tsunami alimentant les rails. Cela permet d'avoir le son (mini enceintes d'ordinateur placées sous le réseau) et d'utiliser des locos sans décodeur incorporé. Par contre ce sera une seule loco en roulement ... mais vu la taille maxi du réseau (110 cm x 30 cm / faut que ça rentre dans la Mini Clubman si je veux faire des expos avec le réseau !!!), une seule loco à la fois suffira. Pour la sonorisation, toutes mes locos sont du même type EMD (SW1, SW9, NW2) donc un seul et même "son" moteur.

par Bourrac Mar 21 Aoû 2012 - 19:29

Ca c'est une bonne synthèse technique ! cheers

Bravo ! et merci.

par Jeff07 Mar 21 Aoû 2012 - 21:58

Bon compte rendu !
En ce qui concerne les Tsunami, (je suis 100% équipé en HO et anciennement ON30, et se sont les meilleurs de mon point de vue ) j'ai essayé avec le Z (branché sous le réseau), mais j'ai eu des fonctionnements erratiques . Je pense qu'il faut énormément retravailler les réglages d'origine de contrôle du moteur . Les machines saccadaient . Je n'ai pas voulu prendre le temps de modifier les CV correspondant car c'est une vraie usine a gaz !
Par contre, alléluia, je vous le dit mes frères Z istes, le Jorger Deluxe est une bénédiction pour Z iste !!! (Lol!)
Ralentis de fou (marche au pas, chère a Domi) vitesse ultra régulière quelque soit le profil, et inertie a l’accélération et freinage (pas de démarrage dragster !)
C'est un vrai bonheur de voir une vieille 3 pôles avancer doucement comme on peut se le permettre dans les échelles supérieures (en taille seulement )
Pour une cinquantaine d'euros avec un transfo, le rapport qualité prix est incomparable !
De plus les moteurs ne font pas de bruit ni le fameux ronflement comme avec les vieux systèmes pulsé .Bref, je suis un homme heureux ! Plus qu'a finir ma maison, emménager, et je pourrai attaquer la partie décors ! J'ai hâte !

par domi Mer 22 Aoû 2012 - 7:38

Super! Ravi pour toi! cheers

Domi

par Pennsy Mer 22 Aoû 2012 - 10:56

Avec tout le bien qu'on dit de ce Jörger Deluxe, il va falloir que j'en achète un pour tester par rapport au E-Z Throttle et comparer aussi la souplesse par rapport à une loco contrôlée en DCC.

Je confirme que l'ajustement précis des CV de contrôle moteur sur le Tsunami, c'est coton ! Les CV 209 à 212 (plus le CV10) inter-réagissent les uns sur les autres. Dans la solution du contrôleur DCC implanté sur le réseau, les réglages étant spécifiques à chaque configuration de loco, on ne pourra utiliser que des locos strictement identiques au niveau moteur+réducteur (ce qui serait mon cas vu que toutes mes machines ont le même châssis moteur universel).

Concernant le fonctionnement en DCC, j'ai constaté, sur les décodeurs TCS "Z2" que j'utilise sur mes constructions, que l'option "DCC + Analog" (réglage de base du CV29) pouvait entraîner des choses curieuses en roulement DCC, notamment des changements de sens de l'éclairage lors de défauts de prise de courant (mauvais contacts roues/rail - passage d'aiguillage). Je n'ai pas fait l'expériensce sur d'autres décodeurs, mais je suppose que c'est identique. De plus, comme je l'ai dit plus haut, le fonctionnement d'une loco DCC est impossible avec une alimentation analogique à courant pulsé (PWM) et pire encore avec les alims à asservissement de vitesse. Par mesure de précaution il vaut donc mieux régler le CV29 pour bloquer la compatibilité DCC / DC ("disable analog DC operation"), même si on n'a pas l'intention de faire rouler une machine équipée DCC sur un réseau à alimentation classique.

Pour les moteurs RSF, il serait peut-être bon de placer un petit condensateur en parallèle pour adoucir les impulsions trop "carrées" de certaines alimentations à courant pulsé / je vais faire des essais dans ce sens.

par cceeddrriicc Mar 6 Nov 2012 - 23:22

Concernant les transfo Marklin, voici ma première question sur ce forum. Eh bien oui, je commence par le début pour m'équiper : le transfo ! Normal, non ? Razz

Connaissez-vous la différence entre le transfo mini-club 05 (37700) et le transfo mini-club 08 (6701) ?

J'ai trouvé ceci sur un forum ami, du moins je pense qu'il est ami puisque j'y ai reconnu des membres actifs sur celui-ci Wink

: "le 08 est porté à 8 VA en sortie alternatif au lieu de 5VA pour le 05, ce qui explique leur dénomination". Si ceci est exact, lequel est à conseiller ?

Et question complémentaire : ces transformateurs Marklin sont-ils à courant pulsé ?

par cceeddrriicc Jeu 29 Nov 2012 - 15:43

Donc je me réponds à moi même : non, les transfo Märklin ne sont pas à courant pulsé ! ;-)

par Invité Jeu 29 Nov 2012 - 17:54

Woups !
J'avais zappé ce fil.
Tu as répondu.
Scuse !

par 10101 Jeu 29 Nov 2012 - 22:34

Les 05, c'est 5 VA
Les 08, c'est 8 VA
Arithmétique, non ?
Bref, juste suffisant pour 2 trains.
C'est minimal pour du petit...
Après, il faut voir le nombre de cantons.
Et donc le nombre de trains simultanés.

par cceeddrriicc Dim 2 Déc 2012 - 22:04

Mon immense connaissance en électricité ne me permettait même pas de savoir que plus de VA signifie plus de puissance disponible. Bref, vous voyez le niveau ! What a Face

Ce n'est même pas du binaire, mon cher 10101, c'est du 00000 pointé ! Laughing

Bref, le 08 n'était plus dispo, j'ai donc dû me rabattre sur le 05 mais ma configuration simple ne devrait pas avoir besoin de plus pour l'instant.

par Jeff07 Ven 28 Déc 2012 - 19:22

Dommage, il aurait mieux valu ces nouvelles commandes Z Track, pas cheres :

Qualité des transfo - Page 4 An-1-c10

http://www.ztrackcenter.com/electronics/medvend-AN-1-C

Fabriquées comme les Z snails par Medvend en Hongrie, ils fournissent du pulsé et ça, c'est top pour les ralentis, et a 22 dollars , c'est pas la ruine ....
Pour le pulsé et l'asservissement (régularité de la vitesse), hormis de DCC, y a pas mieux que Jorger deluxe .

par Pennsy Ven 28 Déc 2012 - 22:50

J'en ai acheté un exemplaire et je profite de mon voyage aux States (pour cause du mariage de ma fille) pour le ramener ainsi que tout un tas de bricoles "sans frais de port". Je vous en dirai plus début janvier, lorsque je l'aurai testé après mon retour en France.
C'est le même fabricant que pour le E-Z-Trottle ou le Z-Tek. Par contre ici la fréquence des pulses est ajustable entre 60 et 290 Hz, ce qui devrait permettre de mieux s'ajuster aux moteurs RSF qui vibrent sensibles aux basses fréquences. Toutefois il faut télécharger la notice du site Medvend qui est plus complète que celle livrée avec l'appareil.

par Pennsy Jeu 3 Jan 2013 - 20:12

De retour des States avec mon alim Z-Track j'ai fait quelques tests de roulement. C'est fabriqué par le constructeur de l'E-Z trottle / c'est globalement la même électronique en plus puissant et avec la possibilité de régler la fréquence des pulses. Le fonctionnement est évidemment milaire à l'E-Z trottle : aux extrêmes ralentis le moteur grogne à la fréquence des pulses. Selon la machine c'est plus ou moins sonore. Les moteurs RSF sont très sensibles ... donc bruyants avec les pulses. Les "vieux" moteurs à 3 ou 5 pôles et induits à fer sont moins bruyants (plus d'inertie). Sur mes fabrications en "Z" les moteurs sont des RSF 8 mm sans volant d'inertie, le tout dans une caisse en maillechort fin : résultat très sonore. Les locos MTL avec le même moteur RSF de 8 mm, deux petits volants d'inertie et un coffrage en zamac sont un peu moins bruyants. Mes petites locos HO avec moteur 5 pôles classique et volant d'inertie sont presque silencieuses.
La fréquence des pulses est réglée à 60 Hz (ce qui donne un son plausible pour une loco diésel !). On peut faire différents ajustement entre 60 et 300 hz en déplaçant des cavaliers. Avec la fréquence maxi, il n'y a plus de vibrations aux extrêmes ralentis, mais paradoxalement le "son" généré est plus désagréable : 300 hz entre dans la zone de plus grande sensibilité de l'oreille, c'est tout bête.
En conclusion, c'est un bon produit avec un excellent rapport qualité/prix. Evidemment ça n'a rien à voir avec une alimentation digitale, mais le DCC n'est pas dans la même gamme de prix, on ne peut donc pas comparer.
Pour le Z, avec une petite alimentation DC 9 volts (entre 10 et 15 euros) c'est un bon choix pour pas trop cher.

par Jeff07 Jeu 3 Jan 2013 - 21:04

Merci Pensy pour cette présentation de ce qui a l'air d'etre un bon produit !

par Bourrac Jeu 3 Jan 2013 - 21:47

Merci Pennsy pour cette présentation ! En effet ça a l'air d'être un bon tuyau !

Tant pis si j'ai l'air ridicule, mais je voudrais être sûr d'avoir bien compris :
cette alimentation est à courant pulsé, c'est bien ça ?

Et elle est compatible avec le matériel Märklin ou MTL sans modification ?

On branche et ça marche ? Ca marche même mieux, donc ? bounce

Et... est-ce que ça peut marcher branché en série avec un nettoyeur de rails type Gaugemaster HF ? Suspect

Avec toutes mes excuses pour ces questions de novice en électricité. Embarassed

par Jeff07 Jeu 3 Jan 2013 - 22:16

http://www.ztrackcenter.com/electronics/medvend-AN-1-C
Comme le dit Pensy, tu le branches cette commande qui délivre du pulsé sur un transfo 8 ou 9 V ;
Comme beaucoup de Z istes US , j'ai branché ma commande pulsé (Jorger) avec des Gaugemaster HF, et mes locs Marklin roulent sans problèmes ...(vois mes video sur mon fil .)
https://le-z-forum.forumactif.com/t322p90-tcdd-annees-80

par domi Jeu 3 Jan 2013 - 22:48

Petit rappel: tant que la tension "de crête" est inférieure ou égale à la tension maxi certifiée des moteurs (9V pour Micro-Tains, 10V pour AZL, Marklin je ne sais pas), le courant pulsé est inoffensif.

Domi

par Pennsy Jeu 3 Jan 2013 - 22:54

Effectivement : on branche comme indiqué sur la notice et ça marche. Le courant pulsé est compatible avec tous les types de moteurs. En limitant l'alimentation à 9 volts on se garanti des risques de cramer les moteurs RSF pour ceux qui roulent "américain".
Le Gaugemaster HF n'est pas un "nettoyeur de rail" mais plutôt un empêcheur d'encrassement. Son principe est de superposer une haute tension à haute fréquence au courant de traction. En cas de mauvais contact ponctuel et bref entre roues et rails, le courant HF circule par effet capacitif entre les roues et les rails et maintient un semblant de contact électrique, ce qui évite les étincelages producteurs d'oxydation (dépôts isolants qui encrassent les roues et les rails).
Méfiance avec les petits moteurs RSF (pour ceux qui roulent américain) qui peuvent chauffer avec ce courant HF. Personnellement je n'ai jamais ressenti l'utilité de ce dispositif, mais je sais que certains ne jure que par lui.

Question tension max : les moteurs Marklin à induit classique sont plus tolérant en tension maxi que les RSF dont l'induit se résume à quelques spires bobinées "en l'air". Les moteurs que je monte dans mes productions sont des 10 volts .

par domi Jeu 3 Jan 2013 - 23:20

Pennsy a écrit:
Méfiance avec les petits moteurs RSF (pour ceux qui roulent américain) qui peuvent chauffer avec ce courant HF. Personnellement je n'ai jamais ressenti l'utilité de ce dispositif, mais je sais que certains ne jure que par lui.

Pareil pour moi. Nul besoin de Gaugemaster sur mon installation. Un p'tit coup de nettoyage une fois par mois avec un chiffon imbibé d'alcool à brûler, et mon wagon nettoyeur fait le reste. Wink

Domi

par Bourrac Jeu 3 Jan 2013 - 23:22

Donc : on l'alimente en 9 ou en 10V en fonction de ce qu'on veut, et c'est bon.
C'est un hacheur de courant, en fait ? (comme sur une BB7200 ? I love you

)
C'est prodigieux ! Shocked

par Pennsy Ven 4 Jan 2013 - 0:01

En quelques sorte.

Le courant est en forme d'impulsions plus ou moins rectangulaires, à une fréquence fixe (ici 60 Hz dans le réglage de base). On fait varier la largeur de l'impulsion, ce qui donne une variation de la puissance électrique disponible pour le moteur. Le moteur reste toujours sollicité par des impulsions à tension max (9 volts pour notre cas du "Z") ce qui donne plus de couple qu'une tension très faible dans les basses vitesses de rotation. revers de la médaille : si le moteur est trop sensible (cas des Moteurs à Rotor sans fer) il réagit trop fermement aux micro-impulsions et il vibre ... et des vibrations à 60 Hz, c'est audible. Heureusement ça peut passer pour le bruit du moteur si vous faites rouler un diésel.
C'est un moyen simple pour avoir de bons ralentis.
Ne pas confondre avec le Digital (DCC) qui utilise une technique plus sophistiquée (le hachage du courant se fait à bord de la loco), plus performante, mais aussi plus coûteuse.

par domi Ven 4 Jan 2013 - 0:29

Mon alime Passmann fait "grogner" mes locos à faible voltage en effet, mais au vu de la qualité des ralentis qu'elle leur confère je lui pardonne complètement. Very Happy

Domi

par Jeff07 Ven 4 Jan 2013 - 9:54

Avec le Jorger Deluxe, un très léger grognement quand le moteur Marklin tourne a des ralentis extrêmes ...
Quand au Gaugemaster HF, je trouve qu'il permet d’éviter de très nbx calages avec mes vapeurs Marklin . Comme le dit Pensy, en rétablissant un contact électrique entre les roues et les rails , ce qui est intéressant pour faire passer des vapeurs (chassis rigide et relativement cours) sur les aiguillages préhistoriques Marklin . (mais depuis y a quand même pas vraiment mieux en matiere d'aiguille...)

par Bourrac Ven 4 Jan 2013 - 10:07

Est-ce qu'on peut utiliser les transfos Märklin classiques pour alimenter en continu ces fameuses commandes Z track ?

par Pennsy Ven 4 Jan 2013 - 10:33

A priori oui, mais il vous faudra repérer les polarités "+" et "-" pour la connexion à la platine Z-Track (avec un multimètre).

par Bourrac Ven 4 Jan 2013 - 12:40

Merci pour les explications ! Smile

par domi Ven 4 Jan 2013 - 12:49

Jeff07 a écrit: Comme le dit Pensy, en rétablissant un contact électrique entre les roues et les rails , ce qui est intéressant pour faire passer des vapeurs (chassis rigide et relativement cours) sur les aiguillages préhistoriques Marklin . (mais depuis y a quand même pas vraiment mieux en matiere d'aiguille...)

Je crois savoir que les aiguillages Rokuhan permettent un fonctionnement nettement meilleur.

Mais je suis d'accord, il manque toujours des aiguillages à coeur alimenté, sans roadbed, sans abominable mécanisme latéral, et aux lames non articulées (pour éviter toute discontinuité électrique), à l'instar de ce que produisait Peter Wright, ou à l'instar de ce que produisent Peco ou Atlas pour le N. Les seuls qui existent respectant ces spécifications sont les aiguillages Fast Tracks mais ce n'est pas du ready to run.... Rolling Eyes

Domi

par Pennsy Ven 4 Jan 2013 - 13:50

"il manque toujours des aiguillages à coeur alimenté, sans roadbed, sans abominable mécanisme latéral, et aux lames non articulées"

Et bien cela fait un créneau pour un Autoentrepreneur qui voudrait se lancer dans le modélisme ferroviaire drunken

Pour le marché purement français, ce serait un peu short, mais avec les US, ça fait un bon créneau à exploiter.
Il y a tous des plans US à l'échelle chez Fastrack et des diagrammes SNCF sont faciles à trouver.
Les lames flexibles ne sont pas indispensables ; des lames articulées peuvent aussi être polarisées.
Rappel : Autoentrepreneur c'est "zéro" charges à la création.

par Bourrac Ven 4 Jan 2013 - 19:47

Je trouve sur le net différents transfos qui donnent du 9V.
Qu'est-ce qu'il faudrait comme ampérage pour alimenter le module Medvend ?
Du 500 mA ? Du 1000 ? scratch

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